martedì 20 gennaio 2009

Pagina dei commenti aperti #2

Questa è la nuova pagina dei commenti aperti. In questa pagina si possono postare commenti non collegati ai soggetti dei post o che sono la prosecuzione di discussioni iniziate in vecchi post, o che semplicmente sono pensieri e opinioni che volete scrivere e comunicare.

Enzo.

52 commenti:

Enzo ha detto...

Ho un'altra domanda che vorrei porre:
Cosa vuol dire e come, secondo voi, si può, se è possibile, aiutare il prossimo? Quali responsabilità ci si assume o dovrebbe assumere, quale relazione di intimità si deve instaurare o meno per poter veramente dire di essere di aiuto in maniera intenzionale? e che differenza c'è in relazione ad un aiuto accidentale, se questo è possibile?
Se avete delle osservazioni sono le benvenute.. Grazie in anticipo a tutti..

marcello ha detto...

A Marcello, "l'amico di Dick": sei sicuro che il tuo maestro sia la "fonte pura" di ciò che cerchi?

Secondo me si. Ma è solo il mio pensiero...niente che puoi leggere con la TAC :-)

Guido ha detto...

1. Come e se è possibile aiutare il prossimo?
R. Domanda molto generica, dipende di che cosa ha bisogno il mio prossimo. Necessità fisiche (è malato o ha qualche problema fisico?), economiche (non ha soldi a sufficienza), sociali (non riesce a legare con il prossimo)... Il come viene dall'alleviare queste "mancanze o sofferenze"...
Ma posso aiutare anche con una sgridata o con parole dure, o con un commento pungente... se è necessario

2. Quali responsabilità ci si assume o dovrebbe assumere...
Domanda molto generica. Dipende dal contesto. Non si possono fare domande più precise?
Chi, cosa, come, dove e quando?
Dipende se aiuto i maremotati della Thailandia, il mio vicino di banco, la vecchina che attraversa la strada, mia moglie a fare le pulizie... Ci sono tanti modi per aiutare il prossimo, anche senza strafare... Gli americani li chiamano Act of Kindness... Atti di gentilezza.

3. Quale relazione di intimità...?
Domanda molto generica. Io credo che mentre tu (Enzo) fai la domanda hai un particolare contesto in mente... (che noi non abbiamo) e quindi le risposte sono tutte vaghe a seconda di quali sono le nostre credenze, convinzioni, situazioni ed esperienze di vita... Se aiuto in modo intenzionale un anziano non è detto che debba essere un suo intimo.

4. Che differenza c'è in relazione ad un aiuto accidentale, se questo è possibile?
Questa è già un "po'" più precisa.
Ma per l'aiutato non fa alcuna differenza... basta che ci sia l'aiuto. Al massimo cambia per l'aiutante... che "apre il cuore", ad un livello superiore, collegandosi alla fonte di amore universale. Si provano delle belle sensazioni ad aiutare gli altri... ci si sente connessi al Tutto.

Solo il mio piccolo pensiero.

Kuri ha detto...

se consideriamo la legge del caso e se ci fossimo dentro, qualsiasi aiuto volessimo fornire ne sarebbe effettato

se c'e' tutta questa incomprensione l'aiuto e' impossibile e addirittura si rischierebbe di peggiorare la situazione per via di fraintendimenti

se si considera l'aiuto dato con sincera compassione dove si e' vissuta la stessa vicenda o si sta vivendo la stessa problematica della persona che abbiamo voglia di aiutare, secondo me qui la cosa e' diversa ma e' tutto ancora un work in progress e non mi posso esprimere oltre senza avanzare ipotesi


kuri

Enzo ha detto...

Caro Guido,
leggendo le tue osservazioni sulla domanda dell'aiuto mi sono sorte delle riflessioni che voglio condividere con te.
La mia impressione è che vi possono essere diversi modi di esprimere uno stesso concetto e che questo muti la percezione di quello che vogliamo comunicare e di conseguenza ciò che possa evocare negli altri. Nella tua analisi usi il termine: Domanda molto generica.
Sembra essere un imperativo, un giudizio. In questo senso dai subito un oriemtamento alla cosa, sembra, a mio avviso, che non ci possano essere altre possibilità, come ad esempio che la genericità della domanda sia mirata a tirare fuori quanti più punti di vista differenti e analisi diverse sul soggetto, visto lo spazio a disposizione e la presenza diverse persone. Questo lo dico non perché la domanda no possa risultare generica, ma per focalizzare sul fatto che possiamo anche aprire, con i termini che usiamo, una discussione piuttosto che sferzare su di essa. Non so se dietro al tuo scrivere vi fosse o meno un giudizio sulla domanda postata ma penso sia possibile, anche per accogliere altri alla discussione piuttosto che imperativamente ripetere Domanda molto generica.. portare la discussione su un soggetto di analisi che favorisca l'espansione del soggetto.
Questo commento vuole solo essere uno spunto di riflessione utile per tutti.
Enzo

Guido ha detto...

Ciao Enzo. Il mio "domanda generica" è una risposta.
Non ho capito se la tua intenzione è lasciare che le persone parlino a caso, a seconda delle loro esperienze.... Ovvero tu dai il "la" e chiunque suona la sua melodia a partire da quel "la"....
Oppure se vuoi indirizzare la conversazione su qualcosa di concreto.

No, scusa, stavo rileggendo il tuo post ed ho afferrato l'intenzione: "la genericità della domanda sia mirata a tirare fuori quanti più punti di vista differenti e analisi diverse sul soggetto"
Chiedo scusa, amen.

Lorena ha detto...

Un aiuto è un amico che ti fa notare come quando parli usi sempre lo stesso intercalare e ti suggerisce di “provare” a non farlo per vedere cosa succede...

Un aiuto è dato dai compagni di viaggio, un piccolo gruppo di persone che incontro.. Condividiamo piccoli scopi, alla portata di comprensione, per ricordarci di noi, le due ore che stiamo insieme, e la settimana a seguire…questo è il miglior aiuto che mi possono dare..un gruppo di persone con cui lavorare, senza obblighi, maestri fisici, soldi, o poteri…solo intensità negli sguardi..
...per me questo va bene.. ma non è detto che vada bene per tutti…

claudio ha detto...

Aiutare il prossimo!
Posso esprimere il mio pensiero solo con un esempio della mia esperienza personale pratica.
A vent’anni ho iniziato a fare paracadutismo. Non che m’interessasse farlo, ma come sempre la vita, con i suoi trabocchetti, ti porta a fare ciò che non ti aspettavi neppure, e quindi dovetti, a causa del mio orgoglio, accettare di farlo. Accettata l’idea, convinto di essa, ho iniziato il lungo apprendistato fatto d’istruzioni tecniche e pratiche dettate da un Istruttore qualificato di cui avevo totale fiducia . Perciò l’obbedienza, la voglia di apprendere, lo studio e la costanza erano i miei alleati. Dopo i 100 lanci con la mia piccola esperienza potevo già aiutare coloro che iniziavano e contemporaneamente seguivo lì insegnamento più sofisticato dei miei Istruttori, per raffinare la mia tecnica. Si era legati gli uni agli altri da un rapporto di reciproca fiducia e voglia di imparare sempre di più. Dopo i 1000 lanci ero diventato anch’io Istruttore e tuttavia continuavo ad approfondire sempre di più la tecnica, e potevo dare la mia esperienza a chi me la chiedeva sia ai più piccini sia alla fascia mediana.
Ma ci sono quelli a cui non interessa il paracadutismo. Ebbene non si può forzare la gente a farlo, è una questione prettamente personale, un innamoramento dicevano i Fedeli d’Amore, che durava tutta una vita. L’aiuto si può dare solo a chi lo chiede. È generato tra due o più persone da un alchimia, da un sapore interiore che si sente, che avvicina coloro che cercano la stessa cosa, che hanno lo stesso interesse o scopo. Ci possono essere anche coloro che sbraitano e lanciano contrapposizioni o recalcitrano. Non dipende da noi, non è il loro momento, ma non capiscono che non serve a nulla sbraitare, non c’è tempo per piangersi addosso, la vita va avanti inesorabile e se si perde l’occasione, la morte ci coglierà che stiamo ancora piangendo.
L’aiuto si può dare e si può prendere solo se si ha il desiderio di averlo e la fiducia verso chi lo dà.
Questo non significa ‘sottomissione’. Siamo Uomini e i consigli, se sono intelligenti, devono essere presi come strumenti per affrontare meglio la vita.
Quindi se uno ha la capacità di tenderti la mano, tu devi avere la forza di saltare per afferrarla. Claudio

elena ha detto...

questa è la domanda chiave che mi sto facendo in questo periodo... soprattutto ora che Lavorando su di me alcune certezze crollano. Da quando ero bambina volevo aiutare gli altri volevo fare il medico la psicologa la maestra cercavo di fare star bene tutte le persone intorno a me e questo il più delle volte non funzionava, poi una volta cresciuta per anni ho lavorato come educatrice poi in un'erboristeria poi conducevo serate di meditazione, ora come terapeuta di shiatsu e reiki e probabilmente in futuro lavorerò come counselor. In tutti questi anni di esperienza cosa ho capito? ho le idee piuttosto confuse. aiutare accudire educare animare guarire risvegliare la guarigione essere canale. oggi non ci capisco niente. è un tasto dolente per la mia macchina.
ora come ora posso dire che si possono davvero aiutare gli altri solo quando siamo presenti. IL resto mi sembra un tentativo, esperimenti, immaginazione illusione... sonno?

elena ha detto...

p.s. sto imparando :)

andregia' ha detto...

Ispirato ancora una volta dall'onesta' di Elena (che purtroppo stimola la mia disonesta'), voglio citare il libro che piu' mi piace al momento, "L'insostenibile inutilita' del provare ad essere presenti".
Lo so il titolo e' bizzarro, come anche il nome del suo autore, Powerless Nao.
Cosa dice questo pazzo squinternato?
A pg.12 del capitolo 'Vendere Aria': "...niente di piu' facile che convincere la maggioranza delle persone interessate in queste cose (spiritualita'), di non possedere qualcosa che invece gia' hanno, che so, la consapevolezza, o il loro naso! Fatto questo, saranno veramente grati, quando, anche se per un solo attimo, potranno usare questi attributi dopo che voi avrete spiegato loro come fare. Le persone saranno felici di poter usare il loro naso, anche se solo pochi secondi al giorno!
Sanno, che col tempo, potranno usarlo anche per minuti interi!

Dal capitolo 'La piu' grande fregatura': "...il trucco piu' diabolico e' convincere qualcuno che senza l'essere presente non si possa fare niente. Da queto momento in poi, la vittima, non sara' piu' capace di fare nulla, sara' tormentata da dubbi costanti sul cosa fare, come farlo, se il livello di consapevolezza sia sufficiente o meno(di solito si pensa di essere non presenti).
In pratica, sara' diventato un essere inutile nei limiti del mondo in cui vive."

Per quanto io sia in disaccordo su varie cose dette dal famigerato Powerless, soprattutto sul suo "Trattato sul sesso inconscio dei pappagalli amazzonici", per molte cose gli sono debitore.
Mi ha fatto notare quante persone intorno a me (una comunita' di guaritori, sciamani, terapeuti di ogni tipo), fossero veramente utili alla comunita' in cui vivono, preoccupandosi molto poco del fatto di essere presenti o meno (anche se ne parlano spesso).
Anche il dottore che mi ha operato al ginocchio, seppure trovato deficiente dal punto di vista della quarte via, mi e' sembrato bravissimo per quello che riguarda il mio ginocchio, e per fortuna il mio ginocchio non e' uno snob!
Non e' il solo, il dottore, ci sono una marea di persone, professionisti che, grazie al cielo, invece di preoccuparsi se sono presenti o meno, si concentrano nel praticare bene la propria professione.

Per uno psicologo, l'ascoltare e' molto importante. Per ascoltare bisogna quantomeno cercare di essere nella stanza con il cliente al momento della seduta, solo in questo caso si puo' dire che lo psicologo sia 'presente'!

Altra perla di Powerless:" non e' strano che per poter dire di essere consapevoli, si voglia prima escudere la realta' del momento, per poi, dopo grandi sforzi, riacquistarla?
Ossia il credere impossibile l'esser presenti come uno stato naturale, per poi raggiungerlo con grandi fatiche?"

Per finire con le sue parole, "...invece di preoccuparvi di essere presenti o meno, guardate che non vi stiano rubando il portafoglio, dementi!"
(penso si trovasse a Napoli quando arrivo'a questa profonda verita', si dice, che lo abbiano derubato mentre mangiava un baba' al rum!)

James ha detto...

Elena: "... soprattutto ora che Lavorando su di me alcune certezze crollano."

Nel processo di "lavoro su di se'" si fabbricano un gran numero di finte certezze che si vanno a sostituire alle semplici percezioni spesso regalateci dal buon senso. E' una strada senza uscita, e questo conferisce quello scomodo senso di confusione (inteso certamente NON come stato alto). Da cio' che dici sembri un'onesta persona caritatevole... quello che succede poi non e' in tuo potere. Il risultato non dipende certo da te o dal fatto che tu sia presente o meno. La 4via e' un sistema molto egocentrico, diretto a stimolare l'eccessivo amore di "se'" farcito di l'illusione di superpoteri. Se cio' che desideri e' aiutare gli altri, e lo fai con passione... di cos'altro hai bisogno?

"... sto imparando".
Ti sei veramente chiesta cosa?

James

elena ha detto...

vi ringrazio per i vostri spunti di riflessione ma non ho voglia di giocare a ping pong :)

lasciamoci tutti liberi di provare sbagliare cadere rialzarci vivere imparare disimparare amare cagare e dire cagate seguire una via non seguirla più giocare un poco con la vita e immergerci nella bellezza che ci circonda... c'è tanta bellezza e leggerezza e se ci prendiamo meno sul serio possiamo volare...
firulì firulà.... che buon profumo i fiori sul tavolo della mia cucina...

James ha detto...

Brava Elena, nessuno ti costringe, rimani libera di girarti dall'altra parte e tornartene nel regno della fantasia... sempre svolazzando s'intende.
Sii presente, sempre e ovunque, farurera, farurera, farurera bella!

James

claudio ha detto...

Si lascia troppo spazio alle parole. Molte parole, poca azione. I pensieri che esprimono le parole sono ormai i nostri padroni. Ma qui ed ora. si prova a fare (non reagire ad una evidente provocazione) e se ci si riesce é un fatto puramente persnale, al di fuori delle parole. Non lambiccarsi con spiegazioni su spiegazioni, con i pro e i contro, a cosa serve? Se si é convinti si va avanti, se non si é convinti ... che ognuno faccia la propria via, e ben vengano tutti coloro che possono mettere alla prova.

Francesco S. ha detto...

Salve non so se è il posto per postare una domanda, comunque se la devo ripostare da qualche altra parte fatemelo sapere.
Ho 24 anni e da due studio assiduamente le idee del sistema, quando ho iniziato a leggere i libri di Ouspensky ho sentito che quello che diceva toccava delle parti molto profonde di me, ho visto il fondamento dei miei momenti di difficoltà nella vita ed una possibilità di affrontarli. Per adesso non sono entrato in contatto con nessuna scuola o gruppo, in questo ultimo periodo mi ha molto colpito la discussione che si svolge su questo blog. Devo dire che forse non sono così esperto di lavoro come le persone che scrivo quà, ma quello che chiedo è perché leggendo vostri confronti (che mi hanno toccato particolarmente) inizio ad avere dei seri dubbi su quello che sto facendo, inizio ad avere paura di starmi bruciando il cervello, ma nello stesso momento non vedo nella quotidianità della mia vita nulla che mi possa sostenere nell'affrontare il mio quotidiano come mi permetteva di fare quello che ho appreso fino ad oggi grazie al sistema. Ecco chiedo a voi dei consigli, forse non è un buon luogo, non lo so, mi sento un pò perso e siccome mi sono perso per quello che ho letto qui chiedo il vostro aiuto. Non perché sia colpa vostra probabilemtne non sono abbastanza forte nelle mie convinzioni.
Grazie per qualunque risposta.
Francesco S.

elena ha detto...

ciao francesco
e benvenuto
qui la scelta è nostra, di ognuno di noi, ci sono persone che hanno idee diverse su cosa significhi il Lavoro, sta a noi scegliere se rimanere a farci domande su quale sia l'io giusto oppure come dice claudio agire e lasciar perdere le parole... E' facendo e osservandoci che impariamo...
ti mando un abbraccio e buon lavoro

elena

claudio ha detto...

per Francesco, La prima cosa da fare é quella di non lambiccarsi il cervello. Porsi uno scopo preciso nella giornata, per esempio, "Devo cercare di avere sempre una buona predisposizione d'animo, per tutto il giorno". Non importa se poi nella giornata ti trovi impelagato in qualcosa, mé importante accorgersi che é una cosa difficile a farsi, eppure la si può fare, se uno non demorde. Si impara dagli errori, Oltre quest'impegno le cose che devi fare sono quelle che puntualmente ti capitano lungo il giorno. Sta a te prenderle in buona sfida come prenderle come un affronto. Il tuo maestro é sempre la tua vita, ciò che ti capita, e come imparare a prendere le occasioni continue per imparare a dominare se stessi invece di essere sempre dominati da qualche altra cosa. Un saluto e buona fortuna, Claudio

andregia' ha detto...

Non so se c'e' una risposta alla tua domanda Francesco. Come diceva Rilke, vivere la risposta' e' l'unica risposta.

Oppure....prendere il sistema di un furbacchione tremendo, morto 50 anni fa, di cui si sa molto poco e tutto di seconda mano (se non terza), e seguirlo nel nome dell' evoluzione!!!
Questo sistema ti dice di verificare tutto... ma ti dice anche che le anime degli uomini vanno a nutrire la luna dopo il trapasso (e non metaforicamente).
Del furbacchione non si sa assolutamente dove abbia imparato quello che ha imparato, ne' se sia riuscito a insegnarlo a qualcuno.

Di quarte vie in realta' ce ne sono molte, quella di G., quella di O., la mia preferita che era quella di R. Collin, e poi quella che tutti s'inventano via via.
Ma di fatto sono tutte invenzioni. Il cosiddetto 'lavoro' che viene chiamato in causa cosi' spesso e' un mistero ancora piu' profondo. Tutti ne parlano come se fosse una cosa accertata e su cui siamo tutti d'accordo. Ho conosciuto tre/quattrocento persone che dicevano di fare il 'lavoro', e tutti avevano un'idea diversa di cosa questo fosse!

Nessuno sa di cosa stia parlando. L'unica cosa che si puo' dire e' quello che veramente si e' imparato nel tempo e attraverso le esperienze, ed e' valido solo per se' stessi.
Il sistema se aiuta da una parte, complica (e molto) le cose da un'altra.
Ti da' forza, perche' ti dice come osservare il mondo e te stesso secondo certe regole (non so perche' le chiamano leggi, di sicuro non sono leggi). Pero' la forza che ti da' non e' reale, e' solo una distrazione, funziona solo se tu credi a queste regole ed al famigerato sistema, in pratica e' placebo che tu continui a rinforzare nel tempo, se lo lasci andare pensi di tornare indietro, per cui non puoi smettere.....

Per anni ho sentito i vari 'lavoratori' dire " per me funziona", "ha reso la mia vita piu' felice". Purtroppo non vuol dire nulla. I seguaci di Jim Jones e David Koresh dicevano le stesse cose, cosi' come i seguaci di Rajinesh.
Se si e' disperati, si credera' a tutto.

I seguaci del sistema, almeno tutti quelli che ho conosciuto (proprio tutti), inclusi i nuovi amici in questo sito, hanno delle caratteristiche in comune:
nonostante le varie ripetute dichiarazioni di 'verificare o morte', continuano ad accettare come leggi un sacco di minchiate dette (in teoria) da G. o da O., o da qualsiasi altro idiota che sembra aiutare le loro teorie.

L'essere incredibilmente ingenui e far parte del 'lavoro' sembrerebbe una contraddizione, ma e' proprio il contrario.
Basta vedere come G. abbia approffittato dell'ingenuita' dei suoi studenti per tutta la vita, e come loro ne fossero grati e felici.

Caro Francesco, e' la tua vita, hai una mente ed un corpo come tutti. Per cui tutto e' possibile, almeno per quello che riguarda un essere umano. Se ci pensi, tutti quelli che dicono di aver ottenuto qualcosa...come lo hanno ottenuto?
Esperimentare e' sempre utile.
Essere onesti con se' stessi anche di piu'.
Se qualcuno usa la parola 'lavoro' o sistema scappa a gambe levate!

Le cose non sono come sembrano.

Virgilio ha detto...

Chi critica e chi fa.
Rimuovere sistematicamente è un modo per evitare di fare.
Chi non fà è, assai spesso, uno che critica, ossia sta a guardare quelli che fanno e si gonfia del proprio illuminato parere sul loro operato.
è facile criticare, ma agire costa fatica, esige che si corrano dei rischi e che si vada incontro a mutamenti.
Le formichine insegnano una regola, fare sempre le stesse cose perchè è così che fan tutte...
E al giovane Francesco è sorta una domanda,cosa buona questa...ma le risposte sistemiche non sono valide per tutti allo stesso modo,S.Francesco ha avuto le sue, uno studioso le proprie...è utile sperimentare.
Buona fortuna F.

G. ha detto...

"Se qualcuno usa la parola 'lavoro' o sistema scappa a gambe levate!"

Ah ah ah!!! Bella questa generalizzazione. :-)) Molto ipnotica. Per alcuni. ;-)
Sono solo parole ed ognuno vi attacca il significato che vuole.
Lavoro. Kung Fu (o Gongfu) significa lavoro duro, Chi kung (o Qigong) significa lavoro con l'energia.
Lavoro vuol semplicemente indicare un tipo di addestramento. Pratichi le tecniche ed ottieni le abilità.
Ora non so quali abilità si possano ottenere seguendo la quarta via... Ma sicuramente non si può generalizzare.
Ah, dimenticavo "sistema".
Systema è una delle arti marziali (portate in occidente da ex soldati delle truppe speciali russe) alla ribalta per la sua efficacia e praticità.

Francesco S. ha detto...

Grazie per le risposte che mi avete dato fino ad ora, la mia questione è che ho paura di perdermi, di entrare in un loop in cui mi inganno. I commenti di Adreja e James, mi hanno fatto riflettere, sono così convinti dell'inutilità del sistema che mi è venuto qualche dubbio, non ho nessuno con cui confrontarmi, sono un autodidatta se questo può esistere nel sistema. Che dovrei fare? Sono combattuto, mollare e... ecco è su questo e... che mi paralizzo, se dovessi lasciare il sistema non saprei dove tornare, ma anche ho paura di incasimarmi.. sono un po confuso..
Voi siete stati confusi? e come avete reagito alla confusione? Cosa ha funzionato?. Lo so che non ci possono essere delle risposte valide per tutti, ma l'esperienza di chi ha già fatto qualcosa può essere di aiuto.
Grazie,
Francesco S.

Virgilio ha detto...

Giovane Francesco, le tue domande sono perfettamente in linea con la domanda posta da Enzo in testa a questi commenti, sembri pagato.
Ecco questa malfidenza è un limite mio e di altri con esperienza di lavoro su di se, ci si fida solo del proprio vissuto, tutto il resto è confusione o autoinganno.
Come si può dire ad un altro quello che deve fare? Come puoi fidarti di un altro che ti dica quello che devi o non devi fare? Bisogna credere che quel tale è un Maestro e io un tonto che non ha possibilità di controllo.
Non è così, se hai dei dubbi e temi di sbagliare sei nel giusto, hai buon senso, fidati delle tue sensazioni, un sistema non ti può dare risposte definitive buone per tutte le stagioni, puoi vederla come una piattaforma dove confrontare le esperienze, in primis come autodidatta visto che sei tu lo strumento…
Hai visto il mio Enea quanto ha tribolato!

Esemplari come Adreja e James sono il risultato lampante di un lavoro effettivamente eseguito, o subito, loro parlano della inutilità del sistema, ed è proprio grazie a quella esperienza che lo possono fare, ma si sente ed è percepibile che hanno desiderio o bisogno di comunicarlo.
Cosa ha funzionato?
L’esperienza bisogna farla, altrimenti rimane confusamente sospesa.

elena ha detto...

...il dubbio conduce alla ricerca...

andregia' ha detto...

Virgilio ha detto due commenti fa (mi e' piaciuto il tuo ultimo commento):
"Rimuovere sistematicamente è un modo per evitare di fare. (ma scusa, non e' forse anche questo un fare?)
Chi non fà è, assai spesso, uno che critica (ossia fa..), ossia sta a guardare quelli che fanno (cosa?) e si gonfia (questo e' vero... gonfiarsi e' un piacere) del proprio illuminato parere sul loro operato. (ma quale operato?)
è facile criticare (mica tanto), ma agire costa fatica, esige che si corrano dei rischi e che si vada incontro a mutamenti. (si puo' forse non mutare?)"

Non si capisce prorpio cosa volevi dire qui. Non e' forse questa una critica? Non potrebbe essere che chi critichi stia facendo e che chi dice di star facendo non stia facendo nulla?
Noti giustamente (almeno per me) che io e James (non posso parlare per lui) siamo il risultato 'lampante' (non so che vuol dire, ma l'accetto)di un lavoro svolto.
Se veramente lo pensi, come si spiega che la critica sia fatta solo per il gusto di 'non-fare'?
In effetti ho creduto di 'fare' per 16 anni; essendo questa idea del 'fare' basata sul sistema, ora faccio critiche (auto)basate sull'esperienza di quello che consideriamo 'lavoro'.
E' soprattutto una critica a me stesso per non esser stato piu' critico al tempo.
Una volta che ci si tuffa nel 'lavoro' e' difficile venirne fuori. Il sistema, e' un'ideologia, non ha punti deboli (se ci si crede), si puo' trovare una risposta a tutto. E' per questo che ci piace tanto. Ci da' l'impressione di star ottenendo qualcosa. Ma cosa?
G. (Guido) ha detto al proposito:
" Ora non so quali abilità si possano ottenere seguendo la quarta via... Ma sicuramente non si può generalizzare."(sembra una generalizzazione...)
Usa anche il paragone con le arti marziali, ma purtroppo il paragone non regge. Nelle arti marziali e' facile vedere se stai imparando qualcosa o meno, le mosse o funzionano oppure no. O ti sai difendere meglio di prima oppure no.
Non puoi discutere sul fatto che hai preso una bastonata in testa oppure se l'hai data.
Nel 'lavoro' tutto e' vago. Se dici che stai imparando tante cose, lo sai solo tu se e' vero o meno. E magari e' anche vero.
Ma e' perche' lavori su te stesso oppure e' solo la naturale espressione del tuo essere?
Buon divertimento a tutti...

Enzo ha detto...

Caro Francesco,
avere dei bubbi, evare paura di perdersi è sano, ogni estremismo che sia pro sistema che contro sistema denota un improgionamento del proprio pensiero e della propria espereinza. In nessuno dei due casi si può essere sicuri che sia la verità assoluta. L'unica verità alla quale ti puoi affidare è quella della tua esperienza, perché per una persona convinta che il sistema porta dei risultati ce n'è un'altra che è sicura del suo contrario, chi ha ragione? Ogni persona promuove il suo pensiero e la sua vita. Tutti gli scambi che si stanno portando avanti nel blog insegnano che ci sono diverse verità, il confornto è importante, lo scimmiottare o il voler vivere l'esperienza altrui non serve a nulla, cerca di entrare più in contatto con quello che provi e come questo si manifesta, se il sistema ti da degli strumenti per raggiungere i tuoi scopi tanto meglio, ma se diventa lo scudo per non affrontare la vita e nascondersi pensando di essere migliore "perché lavori su di te" allora ti stai condannando. Lo stesso dire che non vi è nel sistema qualcosa che possa aiutare le persone a migliorare la propria vita lo percepisco come un limite dovuto a delle verfiche parziali di quello che può essere un percorso di crescita. Ma la verità, se così si può dire, non si trova in nessun estremo.
Buon viaggio,
Enzo

James ha detto...

Caro Francesco S.
secondo me sei un altro dei tanti pseudonimi che Enzo usa e sfrutta, come Iro, Jameja e chissa’ quanti altri, ma faccio finta di niente e sto al gioco. Ti rispondo ugualmente, come se fossi vero, cosi’ come le tue domande.

“Voi siete stati confusi?”
Certamente, e’ proprio quando si crede alle fandonie delle varie religioni, sistemi, teorie, G., O. e altri ciarlatani come loro e e coloro che ci credono che ci si addentra fino al collo nella via della confusione che promette chiarezza... e non e’ certo uno stato alto!

“E come avete reagito alla confusione?”
Alla confusione derivata dal credere in qualcosa che non esiste, si aggiunge solo altra confusione.
Una volta che si e’ nel fango fino a sopra la testa, si vede solo fango... non c’e’ alternativa, non c’e’ scelta.
La maggior parte degli intervenuti qui non ha scelta.

“Cosa ha funzionato?”
Non credere piu’ ciecamente, abbandonare i vari sistemi e teorie inverificabili, aprire gli occhi, smettere di mentire a se stessi... ma anche questo purtroppo non dipende da noi: tutto accade.
Il ribellarsi a questo fatto e’ proprio quello che ipnotizza.
Come questo sia un estremo poi, Enzo ce lo deve ancora spiegare.

James

Virgilio ha detto...

Che ho ormai compiuto 2000 anni.
Andreja, si può assolutamente non mutare, non è necessario. Sarebbe sufficiente seguire i cambiamenti che accadono perchè una modifica di sicuro si realizzi…
Ma, a parer mio questo semplice meccanismo normalmente non avviene, si modifica secondo la linea dei desideri repressi, mentre per uno che ha provato “il lavoro”, anche se lo critica, non gli sfuggono i risultati.

Il brano iniziale della mia prima non è farina del mio sacco, è intitolato “Chi critica e chi fa” di anonimo, trovato scritto su un cartello in una bottega di falegname,
il quale costruisce delle seggiole, come dice lui: ben fatte, con quattro gambe…
“ per chi ha provato l’esercizio di tenere i piedi uniti quando mangia…lo provi seduto su una seggiola con due sole gambe, a scelta…, allora si saprà cos’è l’essere attenti.” Uh uh uh!!

Elena, …il dubbio conduce alla ricerca…
Virgilio: e la ricerca conduce di passare per l’inferno, per il purgatorio, per il paradiso… e di trovare finalmente (.) prima di…
Non si sa mai!

Per il futuro; si prevede bel tempo.

Enzo ha detto...

Caro James,
sei proprio una sagoma, tutti commenti che non ti piacciono li ho scritti io (Enzo) sotto un altro pseudonimo, come se stessi qui ad aspettare un tuo commento... ahahhaa...
Per quello che hai risposto a Guido sulla domanda aperta dici che nessuno ti ha mai fornito nessun risultato del lavoro. James sei una persona intelligente e arguta, ma pensi davvero che una parte di te sarebbe realmente interessata ad ascoltare o vedere una verifica del lavoro? O meglio, sono stati detti in passato e da quando scrivi sono successe in sacco di cose che forse potrebbero essere anche considerate in relazione ad un lavoro, ma dai James non mentire, non te ne frega nulla trovare qualcosa che avvalori i risultati del lavoro, ti interessa solo dimostrare sempre e a qualunque costo che il lavoro non funziona, e questo è giusto perchè è il tuo percorso, la tua esperienza e quello che senti il desiderio di comuncare, ma questo è quanto.
Oltretutto pensa, che interesse potrebbe qualcuno a cercare di far vedere "a te" che per lui o lei il sistema funziona?
Un altro appunto, non ho mai detto che la ribellione, o come preferisco chiamarla, una mente critica, sia un limite, ho detto che la totale e inamovibile convinzione riguardo l'inutilità e ciarlataneria del sistema, è alla stessa stregua della convinzione dell'assolutismo del sistema, ai due diversi capi del bastone ma le manifestazioni sono le stesse. Non capisco cosa ci trovi di strano.

A bientot..
Enzo

James ha detto...

Al mio amico Enzo:
“...tutti i commenti che non ti piacciono li ho scritti io (Enzo) sotto un altro pseudonimo”
- No, non mi piacciono quasi tutti i commenti, non ti montare la testa. :-)

“Per quello che hai risposto a Guido sulla domanda aperta dici che nessuno ti ha mai fornito nessun risultato del lavoro.”
- Esatto.

“ma pensi davvero che una parte di te sarebbe realmente interessata ad ascoltare o vedere una verifica del lavoro? “
Lo penso, lo dico... Scusa, ma non e’ quello che ho appena chiesto?

“O meglio, sono stati detti in passato e da quando scrivi sono successe in sacco di cose che forse potrebbero essere anche considerate in relazione ad un lavoro”
- Anche qui, non ti montare ulteriormente la testa, perche’ su questo sito non e’ successo e non succede proprio nulla.
Quali sarebbero poi questo ‘sacco di cose’?
Potrebbero essere considerate in relazione...?
Potrebbero essere o sono?

“ma dai James non mentire...”
- Ti ho solo fatto una domanda, a cui non vuoi/puoi rispondere. E’ un ritornello che ormai ricorre da sempre: evitare di rispondere ad una domanda semplice, pratica e diretta rivolgendo l’attenzione al tono, al modo, al movente e a qualsiasi altra cosa che si possa celare dietro la domanda, solo perche’ non dice quello che vuoi sentire e non e’ d’accordo con te (*).

“non te ne frega nulla trovare qualcosa che avvalori i risultati del lavoro,”
- A parte il fatto che me ne possa fregare o meno, non esiste nulla che possa avvalorare i risultati del ‘lavoro’, perche’ fino a prova contraria non esistono risultati. Anche se si credesse di aver raggiunto dei fantomatici risultati, qual’e’ la verifica che essi derivino dal lavoro? Tu ne hai raggiunti? (Questa e’ sempre la stessa domanda, fritta e rifritta) Il problema e’ che gli illusori risultati esistono anch’essi solo su un piano teorico, per cui si credera’ al fatto di averli ottenuti, rincorrendo la propria coda con un giro di peppe in un vicolo cieco, e chi piu’ ne ha piu’ ne metta!
Il mio passatempo qui e’ aspettare, vedere ed indicare in che modo si pratica il mentire in nome di un qualsiasi credo coprendosi di ridicolo quando messi di fronte ai fatti pratici. Niente di piu’ facile... mi diverto cosi’.

“ti interessa solo dimostrare sempre e a qualunque costo che il lavoro non funziona, e questo è giusto perchè è il tuo percorso, la tua esperienza e quello che senti il desiderio di comuncare”
- Vero. Non e’ un compito difficile, non ho incontrato molti ostacoli qui, solo abili e disponibili assistenti.:-)
La cosa che e’ sempre mancata pero’ e’ il tuo (e non solo il tuo) contributo a dimostrare che il lavoro funziona. Purtroppo non credo ci sia modo di farlo. Infatti, hai sempre involontariamente dimostrato il contrario; e di questo ti ringrazio.

“Oltretutto pensa, che interesse potrebbe qualcuno a cercare di far vedere "a te" che per lui o lei il sistema funziona?”
- Non saprei... hai mai provato?

“Un altro appunto, non ho mai detto che la ribellione (*), o come preferisco chiamarla, una mente critica, sia un limite, ho detto che la totale e inamovibile convinzione riguardo l'inutilità e ciarlataneria del sistema, è alla stessa stregua della convinzione dell'assolutismo del sistema, ai due diversi capi del bastone ma le manifestazioni sono le stesse.(*) Non capisco cosa ci trovi di strano.”
- Fino ad ora hai mancato nel fornire la prova contraria. Invece di fissarti su quanto sia inamovibile una posizione, perche’ non fai qualcosa per smuoverla? Non hai mai provato a sostenere la tua fede in nessun modo se non quello di evitarlo. Lo so che e’ un compito difficile, ti mancano le basi perche’ tutto il tuo (e non solo il tuo) credo e’ basato su teorie, idee, fantasie che non si possono verificare. Se non la pensi cosi’, perche’ non dimostri il contrario?


(*) Rispondendo ad un appunto di Guido, Enzo ha risposto:

“Nella tua analisi usi il termine: “Domanda molto generica.” Sembra essere un imperativo, un giudizio.”
Il fatto e’ che era veramente una domanda generica per diversi motivi, ma non accettando quel fatto, Enzo si e’ messo sulla difensiva ed ha risposto al fuoco usando il famigerato “pensiero pernicioso”.
Tale pensiero (che a parer mio qui non e’ stato compreso e viene usato a sproposito a proprio vantaggio... altro aspetto dello stesso!) e’ un pensiero prevenuto e malizioso: prevenuto perche’ filtrato dagli occhi di chi crede ciecamente, e malizioso perche’ mirato a rigirare il punto a favore del proprio credo aumentando cosi’ la propria convinzione.
I suddetti punti marcati con l’asterisco (*) sono alcuni esempi pratici dello stesso tipo di pensiero.
Tale pensiero e’ la base della 4via, cosi’ come di ogni sistema dogmatico, religioso, filosofico etc.
Una volta stabilito il credo, e la convinzione, esso sopravvive nutrendosi di tale pensiero. Le due cose sembrano inscindibili.
Pare che scrivere su questo sito di tale idea sembrerebbe gia’ una prova matematica di esserne liberi.
Lo scopo di portare l’idea del “pensiero pernicioso” su questo sito e’ in realta’ quello di aggiungere un altro strumento per difendere la propria fede.
Esso viene usato nel modo seguente:
Domanda: “Quali sono i risultati pratici del lavoro?”
Risposta: “... sei bello te!”

Cheer up!
James

romano ha detto...

l caso del sig.Ouspensky di M Seton - http://www.gurdjieff.org/seton.htm

Vi tradurrò qualche pezzo.
Un giorno Ouspensky mi disse di cancellare la lettura in programma per quella sera perchè volevaandare a cenare in un ristorante di cui gli avevano parlato bene per la qualità del cibo e del vino. Io cancellai la lettura ed avvisai più gente possibile. Ouspensky allora mi chise di cenare con lui.Pur gustandomi la cena ad un certo punto gli chiesi una spiegazione per aver preferito quella cena e cancellare di getto le lettura. Come quell'azione e come il suo carattere violento verso alcune persone rientrava nel Sistema ?
Il pensiero aveva attraversato la mia mente molte volte. Ero io che non comprendevo ? Ero io ad aver penso il senso della misura ? Ero io che stavo diventando sentimentale a pensare di avere il diritto di domandare spiegazioni e non prendere tutto come il giusto ordine dele cose ? Al caffè ,domandai:” Come può cancellare una lettura poche ore prima solo per il gusto di questa cena “ Non capisco. E mi dispiace se mi sento costretta a chiederle se il suo arrabbiarsi con la gente è fatto coscientemente oppure perchè ha perso il controllo ? Con me non è mai successo …”

“ Essi sono così stupidi,” . “ho perso il controllo.”
“ Ma se noi stiamo imparando da lei a non esprimere emozioni negative e lei non è in grado di farlo noi non possiamo impararlo da lei,” .
Ouspensky rispose schiettamente: “ Io ho preso il ruolo di guida per salvare il Sistema.
Ma ho preso il ruolo prima di aver ottenuto abbastanza controllo su di me. Io non ero pronto. Io ho perso il controllo su di me. E da molto tempo che non posso controlare lo stato della mia mente.”

“ Non tenterà di controllare il suo carattere perchè ognuno pensa che lei li sta mettendo alla prova,” Io dissi perchè ero certo che O stesse dicendo la verità.
“Essi sono degli stupidi ! “Disse sprezzantemente-
“Ma davvero io sento di aver imparato qualcosa dal Sistema “dissi io
.
“ Allora è l'unica che c'è riuscita!” sdisse Ouspensky.
“I ho cercato veramente.” dissi io, “tentato per me stessa.”
“Gli altri si stanno solo ingannando. Essi non hanno ottenuto nulla,” disse
Ouspensky .
Per qualche strana ragioneio non rimasi inorridita a queste rivelazioni. Neppure scossa.
. Ero dispiaciuta perchè non sentivo per un istante che O volesse in questa difficile situazione di disillusione e realizzazione di aver tentato di diventare un guru quando non aveva ottenuto in se le risorse per avere controllo di sé
“ Perchè non abbandona le letture e si sforza di conquistare il dominio di sé?”
“ Perchè il sitema è divenuto una professione per me”. Rispose Ouspensky

Doc ha detto...

La cosa non mi stupisce nemmeno un po'... tempo dopo Robert Burton ha fatto lo stesso, se non peggio...

Questo vuol solo dire che le idee del sistema sono difficili da mettere in pratica, non che siano sbagliate...

E poi... non credo che l'enfasi giusta sia sul "controllo di sè"... ma ognuno ha le sue opinioni, che rispetto. Buon Lavoro! ;)

Francesco ha detto...

Non bisogna confondere quello che c'è scritto in frammenti o nella quarta via con quello che si trova nei libri di altri. Gli uni sono scritti coscienti, gli altri interpretazioni di studenti, ognuno attraverso il proprio livello di essere ma comunque di individui che non si sono risvegliati.
Si tratta di punti di vista soggettivi e parziali che vanno quindi presi per ciò che soono.
Inoltre chi sia entrato in contatto con una vera scuola saprebbe che la guida utilizza ogni mezzo necessario per svegliare una persona e che ciò che dice ad una data persona è utile a lei soltanto.

Doc ha detto...

Quindi Francesco gli unici attendibili sono quelli di Gurdjeff ed Ouspensky... gli altri cosiddetti "studenti" non sono attendibili: Orage, Bennet, Burton... anche se insegnavano la Quarta Via.
Quindi la Quarta Via è morta con Ouspensky... dato che Gurdjieff era morto prima. :)

Enzo ha detto...

Caro Francesco,
vorrei chiederti in base a cosa definisci gli studenti di Gurdjieff come non consci, li hai conosciuti personalmente? hai avuto modo di intraprendere un percorso con loro? così come giudichi i testi di Ouspensky e Gurdjieff gli unici attendibili, hai lavorato con loro e sai esattamente quello di cui parli?
Ho compreso sulla mia pelle che quello che scherzosamente chiamo l'integralismo della Quarta Via può essere una trappola molto rischiosa per la nostra possibilità di crescita e che soprattutto inibisce il nostro sano spirito critico. Hai scritto molti post in cui sembri dimostrare che conosci le risposte, fai parte di qualche scuola con un maestro conscio che ti sta aiutando a svegliarti secondo le indicazioni di cui parli? chi è questo individuo?
A presto,
Enzo

Doc ha detto...

Grande Enzo, ti vedo di nuovo in forma, pronto al confronto e meno zavorrato... Buona continuazione del viaggio! :)

Francesco ha detto...

Per cominciare Ouspensky è morto circa un anno e mezzo prima di Gurdjeff. Alla sua morte molti allievi di Ouspensky confluirono nei gruppi di Gurdjeff, tra questi Bennett il quale ripudiò il suo vecchio maestro e gli anni di lavoro al suo fianco esaltando la figura della sua nuova guida. Peccato che alla morte di quest'ultima abbia abbandonato il sistema seguendo prima i sufi nell'ordine naqshbandi attraverso i quali scrisse libri apertamente contro la quarta via, per finire poi come cattolico.
Quanta distanza c'è tra l'essere allievo di Ouspensky e l'essere cattolico?
Parlate di allievi diretti di Bennett? Enzo, se sei stato nella fellowship, dovresti sapere come è considerato e perchè. E sottolineo che non ho niente a che vedere con la scuola di Burton.
ripeti continuamente che non ti piace l'integralismo del sistema. Ti faccio una domanda: se vuoi imparare l'inglese non dovrai forse andare in una scuola con un insegnante madrelingua? E non dovrai forse apprendere tutto quello che ti verrà detto di questa lingua? O prenderai la sintassi ma non l'ortografia, la grammatica ma non la pronuncia.
Il sistema non è frammentabile alla stessa maniera. Prendere un pezzo qui ed uno lì, a nostro piacimento non è altro che non prendere in considerazione le idee del sistema riguardo gli sforzi, l'assenza di volontà, gli io, la falsa personalità, il sonno, la meccanicità. Il sistema di cui si parla qui è quello del vagabondo, e do9vresti sapere che non porta da nessuna parte.
Si pretende di viaggiare con il sistema ma con un veicolo senza ruote, cambio e motore.
Il sistema è integralista, per il semplice motivo che non è il sistema di gurdjeff o di Ouspensky, ma ciò che essi hanno trasmesso.Per cui non può essere cambiato o aggiornato a sec onda delle nostre esigenze. Quelle sono le esigenze della macchina, che trova ogni mezzo pur di non lavorare perchè sa che attraverso questo lavoro deve morire per lasciar spazio a qualcos'altro. E morire è l'ultima cosa che voule fare.
Per evolvere c'è bisogno di influenza C ed essa può essere trasmessa solo oralmente da chi ne sia entrato in contatto attraverso un lavoro reale e non immaginario.
Senza influenza C il sistema diventa influenza B e si riduce ad un vuoto salotto filosofico.
La quarta via non serve a rendere migliore la nostra vita ma più consapevole, e se avete letto frammenti saprete che viene ripetutamente detto che non sarà una cosa piacevole. Vedere se stessi, vedere il mondo reale, non sarà bello, e di sicuro non sarà come la mente formatoria lse lo immagina. Ma è l'unica cosa utile che possiamo fare.
Le tante par4ole che sono scritte sul tuo sito, Enzo, sono un'accettabile interpretazione di alcune delle idee del sistema, ma sono intellettualizzate ed il sistema non è uno schema intellettuale. Dopo un pò chiunque saprebbe esporre i tratti caratteristici di un saturnino o la teoria della legge dell'ottava in maniera intellettuale. Ma una cosa è parlare di intervallo, un'altra è riconoscerlo, una cosa è tentare di spiegare il ricordo di sè, un'altra è praticarlo.
E tutto ciò è possibile solo all'interno di una scuola, dove una guida cosciente possa creare le condizioni perchè questo avvenga.
Al di fuori di una scuola tutto ciò non esiste.
Invito tutti a leggere meglio i testi, in particolare l'undicesimo capitolo di frammenti.
Voglio ancora dirti che certo, se posso dirti tutto questo è perchè sono in una scuola con una guida cosciente che mi ha dato l'opportunità di non interpretare il sistema a modo mio, ma di conoscerlo per quello che è.
ecco perchè quello che leggo in questo blog è inesatto dal punto di vista del sistema, perchè non è stato trasmesso.
Invito quindi chi creda nella validità del sistema a comprendere quello che scrivo e prendere una decisione seria.
Altrimenti è meglio lasciar perdere e smettere di parlare di ciò che non si conosce perchè:" invitati non siete voluti entrare e non avete fatto entrare neanche gli altri"...

Doc ha detto...

Oh oh... Francesco hai ragione... Mr. O. è morto prima di Mr. G.
Ricordavo male... :)

Comunque mi fa proprio ridere come queste guide si ripudiassero e litigassero uno con l'altro... Gurdjieff e Ouspensky... Orage e Gurdjieff... Bennet e Ouspensky... Bennet e Gurdjieff... mi ricorda quasi l'inizio del cristianesimo.

Il sistema... è solo un sistema... per fare determinate cose... non è la realtà assoluta... e Quarta Via non è altro che una parola (anzi due) ;)

francesco ha detto...

E' così che è iniziato il cristianesimo: tramutando i vangeli (influenza C) in influenza A.
Ed è quello che si pratica in questo sito dove si mitizzano personaggi che non hanno niente a che vedere con influenza C trattando con termini quale "integralista" la quarta via, scritto cosciente, influenza C.
I maestri non litigano, solo i falsi maestri lo fanno. questo dovrebbe farvi riflettere.
E non portate come esempio la scissione tra Gourdjeff ed Ouspensky che fu tale solo nelle tecniche di insegnamento e mai in ciò che hanno portato:il sistema.
Certo, se per te quarta via è solo una parola ... perchè non smetti di pronunciarla e ti dedichi a qualcos'altro?
Partecipate a discussioni sulla quarta via e da quello che dite siete totalmente contrari a questo sistema.
Perchè giocate a calcio se vi piace il basket?

Doc ha detto...

>>E' così che è iniziato il
>>cristianesimo: tramutando i
>>vangeli (influenza C) in
>>influenza A.

Questo non è propriamente corretto. I vangeli sono nati subito in influenza A (la suinaaaa??? O.o)

>>Ed è quello che si pratica in
>>questo sito dove si mitizzano
>>personaggi che non hanno niente a
>> che vedere con influenza C
>>trattando con termini quale
>>"integralista" la quarta via,
>>scritto cosciente, influenza C.

Questo non è un sito... è un blog ;) Se facciamo i sottili con le parole, allora facciamolo sempre :)

>>I maestri non litigano, solo i
>>falsi maestri lo fanno. questo
>>dovrebbe farvi riflettere.

Già.

>>E non portate come esempio la
>>scissione tra Gourdjeff ed
>>Ouspensky che fu tale solo nelle
>>tecniche di insegnamento e mai in
>> ciò che hanno portato:il
>>sistema.

Quindi vossignorima mi sta dando del voi? Sono io che ho portato l'esempio... non noi ;)

>>Certo, se per te quarta via è
>>solo una parola ... perchè non
>>smetti di pronunciarla e ti
>>dedichi a qualcos'altro?

Ahahahhahaha... infatti io non seguo la Quarta Via... che è solo un nome... un modo per dire... andiamo oltre il solo uso del corpo, il solo uso delle emozioni e il solo uso della mente... lavoriamo su tutte e 3 insieme...
Però fa figo... "Quarta Via"... preferivo Istituto per lo Sviluppo Armonico dell'Uomo... era così? ;)

>>Partecipate a discussioni sulla
>>quarta via e da quello che dite
>>siete totalmente contrari a
>>questo sistema.

Parlare di Berlusconi, non vuol dire essere di Forza Italia... o sì?

>>Perchè giocate a calcio se vi
>>piace il basket?

A me personalmente, fanno schifo entrambi... Comunque...
se si vuole fare un discorso fuori dalle definizioni... e dai nomi altisonanti "Influenza A", "Influenza B"... Questo è solo un sistema, valido, come altri... ma non è la sola via... ed ha molti punti in comune con altre scuole di "sviluppo armonico"
Calcio o basket... alla fine sempre con una palla si gioca! ;)

simon ha detto...

La palla è sempre la stessa.
E' il tocco a cambiare il gioco e a fare la differenza tra un principiante ed un giocatore.
Il Sistema è uno.
E' l'uso del Sistema, a seconda del proprio livello di essere, a fare di un essere umano un umanoide o un uomo.
Certo...questa verità è scomoda.

Doc ha detto...

Scomoda per chi?
Non capisco dove vuoi arrivare a parare... la palla ;)

Doc ha detto...

Grande Simon... ti sei appena iscritto per postare qui... o sarai mica un... clone? O.o

Enzo ha detto...

Caro Francesco,
ho letto il tuo post in risposta alle mie domande, ma non hai praticamente risposto a nessuna.
"vorrei chiederti in base a cosa definisci gli studenti di Gurdjieff come non consci, li hai conosciuti personalmente? hai avuto modo di intraprendere un percorso con loro? così come giudichi i testi di Ouspensky e Gurdjieff gli unici attendibili, hai lavorato con loro e sai esattamente quello di cui parli?"
Se presumi che qualche informazione per cui tra gli ex allievi di Gurdjieff o Ouspensky ci siano stati degli scontri, permettimi ma altrettanto ti posso portare testimonianze che oltre agli scontri è sempre sopravvissuta una grande stima e rispetto reciproco tra Guedjieff e suoi allievi. Dunque poche informazioni che ognuno può scegliere in base alle che tesi deve affermare non sono una risposta alla mia domanda.
Nel tempo che ho passato a seguire le idee della Quarta Via ho incontrato tante persone che dicevano di avere la verità su come la Quarta Via deve essere interpretata e trasmessa, personalmente l'unico risultato che può essere considerato è ciò che ci accade personalmente, assumendosi la responsabilità di sbagliare e ingannarsi e cercando di essere sempre aperti per rivelare tali menzogne. Personalmente non credo più alla guida assoluta, ma ho verificato che esistono diversi individui con caratteristiche personali e ricche che possono essere condivise. Non dico e non ho mai detto che questa sia l'espressione somma della Quarta Via, ma ho anche verificato che la stessa non esiste visto che ad esempio il tuo modo di vedere le cose è completamente diverso dal mio ed entrambi diciamo di seguire la Quarta Via. Ma la domanda (oltre a quelle sopra) è come fai a sapere che la tua è assolutamente giusta? perché è scritto nel capitolo undici di frammenti? lo sai per quello che ti sta dando e ci credi talmente tanto da portare avanti questo flame per affermarlo. Credo che sia giusto da parte tua, ma credo anche che la dimostrazione di una maggiore comprensione sia collegata ad una visone più vasta di possibili differenti realtà ed espressioni, e che non sono sbagliate solo perché diverse..
Ciao Ciao...

Enzo ha detto...

Sarei interessato a sapere chi è il tuo maestro conscio, se è così grande potrebbe essere molto interessante e utile cercare di conoscerlo, suvvia rivelaci il nome..
Ariciao..

Francesco ha detto...

Ouspensky avrebbe risposto :"E' formatorio, è formatorio!"
Cerchi il pedigree di una guida, vuoi sapere se il suo nome è nella lista di quelli veri o falsi, parli di "grande", interessante.
E' formatorio. L'idea che si ha della guida, l'idea di poter fare da soli, è formatoria.
In un gruppo di persone senza guida, chi estirperà il centro formatorio?
Chi abbatterà le illusioni, chi svelerà le menzogne che ci si racconta senza neanche rendersene conto?
Se fosse possibile farlo da soli, l'umanità non sarebbe nello stato in cui si trova.
E' vero ciò che dici, la quarta via mette l'essere umano per la prima volta davanti al suo libero arbitrio: la scelta se lavorare attraverso il sistema o continuare a vivere come ha sempre fatto, anche se illudendosi di poter cambiare.
E questa possibilità di scegliere se essere forza passiva e servire la parte meccanica del raggio di creazione o lavorare per risalire lungo quella cosciente, è la fortuna e al tempo stesso la sventura dell'essere umano.
Nel posto in cui ci troviamo siamo talmente soggetti alla densità della materia, che scegliere di intraprendere seriamente questo percorso, è difficilissimo.
Evolvere vuol dire andare contro natura, e tutte le forze meccaniche si opporranno a questo scopo.
Da soli non c'è speranza.
Si può tentare, certo, ma la vita è troppo breve, non abbiamo a disposizione trecento anni e forse nemmeno quelli che crediamo.
E' necessario un senso di urgenza che l'uomo da sè non sa darsi.
La mia intenzione non è entrare in contrapposizione con te o con chiunque partecipi a questo blog, ma quella di mandare un segnale a chi sappia riconoscerlo.
L'uomo numero 4 è solo prodotto di scuola, e si forma attraverso il lavoro sulle tre linee. Senza questo non c'è evoluzione, c'è filosofia.
Come si può fare lavoro sulla prima linea senza nessuno che metta il correttivo, come sulla seconda senza le condizioni di lavoro organizzato e come quello sulla terza se non esiste una scuola?
Questa è la quarta via, il resto è immaginazione della falsa personalità, è il centro formatorio che si è fatto una sua idea del lavoro.
Solo in una scuola, Enzo, potrai osservare le trappole del centro formatorio, create su misura per farci dormire meglio.
La tua esperienza in una scuola, attraverso la quale spieghi come deve o non deve essere una scuola od un maestro, non può valere più di quella dei tanti altri che ascolti in conferenze di un fine settimana. Una cosa condivido, il lavoro deve essere a diretto contatto con la guida, e questo tu non hai potuto averlo.
Ma senza l'acquisizione del livello di essere, che solo dopo anni di vero lavoro all'interno di una condizione di scuola si può acquisire, restano solo punti di vista, soggettivi e parziali di un uomo macchina, che giudica ogni cosa a partire dai parametri del centro formatorio.
vuoi conoscere la guida?
L'hai conosciuta attraverso le parole che ho scritto, attraverso la comprensione che ho di questo sistema con il livello di essere acquisito. Comprensione che non avrei potuto avere al di fuori di quella condizione.
Una guida non è grande, è solo un uomo che conosce questo sistema, perchè ne è in contatto, e sa come trasmetterlo.
E non può essere fatto in un corso di un paio di giorni o in liberi scambi di opinioni.
Per svegliarsi la falsa personalità deve morire, e da soli non ci si può colpire duro abbastanza per farlo.
La strada dell'autodidatta è quella di chi ha paura del lavoro.
Come fa la falsa personalità a non farci lavorare? Dicendoci che sta facendo il lavoro ...

Enzo ha detto...

Caro Francesco,
cosa posso dire. Primo non hai risposto alle mie domande. Secondo, dimostri di aver appreso bene la lezione e la ripeti a pappagallo, credo che sarai considerato sicuramente un ottimo studente.. continua così.. ;oP
Resto comunque interessato al nome del tuo maestro.
Ciao Ciao.

simon ha detto...

Qualcuno mi ha definito un clone!?
Sono in grado di rispondere che si, io sono un clone...ovvero so di esserlo.
Come lo sono stati Ouspensky, Gurdjieff, Buddha,Cristo...Doc, Enzo e chiunque altro.
Basta far parte di quest'umanità per esserlo.
Il problema è l'ignoranza del proprio stato, non la sua natura.
Leggo tante domande, che non so se definire intellettuali o intellettualizzate ma a me ne sorgono altre che, dal mio punto di vista, oserei definire più pratiche:
Doc, perchè mi sembri incazzato nero?
Enzo, perchè rifiuti l'idea del Maestro quando, apparentemente, è l'unica cosa che tenti di fare? I tuoi fiumi di parole tentano di spiegare ciò che credi di aver compreso.
Ma chi ha raggiunto la comprensione del Siatema osa per trasmettere e non per affermare.
Siete millantatori e mi auguro che qualcuno possa essere messo in guardia da queste mie parole.
Si questo può sembrare un giudizio anche se per me è valutazione.
So quello che questo scatenerà in voi, come so di essere un clone.
E di non essere nè consapevole nè cosciente.
Come ogni essere umano catapultato in questa condizione, sono nella merda.

Doc ha detto...

>>ovvero so di esserlo.

Bene... allora come devo chiamarti Francesco, Simon... oppure James?

>>Come lo sono stati Ouspensky,
>>Gurdjieff, Buddha,Cristo...Doc,
>>Enzo e chiunque altro.

Questa in gergo tecnico, visto che adori il gergo tecnico, si chiama "generalizzazione" ed è un modo di parlare molto "ipnotico" ;)

>>Doc, perchè mi sembri incazzato
>>nero?

Ahahahahahha... hai detto bene "mi" sembri... a "te" sembro... e sembrare non è nemmeno "definitivo".
Sai, ne ho già conosciuti molti di parla-parla... e fanno come fai tu... identico ;) ... Ma questa non è una generalizzazione.

>>Siete millantatori e mi auguro
>>che qualcuno possa essere messo
>>in guardia da queste mie parole.

Ma millantatori de che? Se manco mi conosci e se affermo pure di non essere di Quarta Via...

>>Come ogni essere umano
>>catapultato in questa condizione,
>> sono nella merda.

Se non altro, sei al caldo! ;)

Enzo ha detto...

Caro Simon,
cosa trovi di intellettuale nelle mie domande, mi sembra di aver chiesto a qualcuno che dice che gli allievi di Gurdjieff non sono consci e dunque quello che hanno trasmesso non è utile, se li ha conosciuti, poi ho chiesto se mi dice il nome del suo maestro che risulta essere di una categoria che è possibile seguire, ti chiedo, sei in grado di spiegarmi dove è l'intellettualizzazione in questo?
Hai detto che rifiuto i maestri, forse non hai letto ben quel fiume di parole che ho scritto, e ti faccio un riassuntino per chiarezza:
Personalmente non rifiuto di imparare da qualcuno che ne sa più di me, non rifiuto di apprendere da individui che reputo in grado di trasmettere, non rifiuto l'immagine di un maestro e a mia volta sono contento se qualcosa che ho compreso può essere utile ad altri, ma ti assicuro che fare il maestro non è nei miei interessi visto che farlo sul serio è un ruolo di grandissima responsabilità che mi sono accorto di non poter sostenere, senza contare che nessuno si può eleggere maestro. MA, rifiuto i pensieri preconcetti del tipo se non fai in questo modo (vedi capitolo 11 di frammenti) non è corretto, rifiuto l'idea che ci possa essere solo un modo, rifiuto l'idea di un essere assoluto a cui ci dobbiamo immolare per svegliarci, rifiuto di non creare un confronto su possibili diverse realtà perché per il pensiero integralista ne esiste solo una. Questo si chiama buon senso anche se può essere appellato come immaginazione o mentire.
Per quello che riguarda l'idea del millantatore... beh non metto in dubbio che certe mie comprensioni possano un domani rivelarmisi come limitate e dunque le possa rivedere, non mi sembra di aver mai espresso che il mio pensiero è assoluto, se leggi la presentazione in vivereilmiracoloso è chiaramente detto che quello che è scritto è l'espressione di un percorso e che può variare, questo non succede nel tuo viaggio? quello che scopri è definitivo?
Personalmente mi piacerebbe indirizzare la discussione più verso cosa per voi è utile nel lavoro piuttosto che vedervi some salvatori del sistema da qualcuno che vuole trasmetterlo in maniera errata. Un'altra domanda a cui non ho avuto risposta è stata quella di cosa vi fa pensare che il vostro modo di usare il sistema sia quello corretto? Ne avete discusso con Gurdjieff personalmente? cosa vi fa supporre di essere in grado di proteggere le persone da presunti millantatori? Cosa vi fa pensare di non essere a vostra volta millantatori?
La realtà delle vite è molto più ricca e varia e dinamica di quello che è scritto nel capitolo 11 di frammenti e questo lo sapevano benissimo mister G. e mister O. nonché i validissimi allievi che li hanno seguiti e che hanno lasciato le loro ricche ed importanti testimonianze.
ciao ciao.

simon ha detto...

Ma voi perchè siete su un blog di Quarta Via? Come ci siete "capitati"?
Perchè volete comunicare ciò che non sapete?
Perchè?
Questo è da hasnamuss, non da uomini di Quarta Via.
E' pieno di blog per esoturisti ed esoisterici...perchè volete occupare questo spazio se rifiutate le idee sulle quali il Sistema si basa?
La realtà delle vite è molto più vasta di cosa?
La realtà delle vite è che dormiamo.
La realtà della vita è che dovremo morire.
La realtà della vita è che ci POSSIAMO svegliare e che siamo qui per questo.
Ma allora qual'è il problema? Che ci hanno programmati a credere che siamo svegli, consapevoli, liberi di scegliere,capaci di evolvere in quattro mosse ed immortali per diritto di nascita. Il problema è che il biglietto della lotteria non esiste e svegliarsi al nostro sonno è difficilissimo e spiacevole ma è l'unica via per il Sistema.
Il maestro? Semplicemente un uomo che prima di noi ha avuto la possibilità, grazie a qualcun'altro, di poter semplicemente attivare in sè il Sistema.
E un maestro non ripudierà nè sarà mai contro il suo maestro.
Gurdjieff prima di morire lesse Frammenti, all'epoca aveva il titolo di In cerca del miracoloso, e disse alla Signora Ouspensky: " Lui ( cioè Ouspensky) scrive ciò che io dice".
I loro disaccordi? Immaginari.
O. non ha mai contraddetto il suo maestro e il suo maestro, negli ultimi anni della sua vita, nutriva i suoi allievi anche attraverso le letture degli scritti di O.
Sono stati maestri e discepoli l'uno dell'altro.
Per questo sono stati grandiosi.
Ma se uno è in cerca della new age e di tutto il suo pensiero positivo, forse potrebbe individuare migliaia di blog appartenenti al suo credo.
Non professatevi studenti di questo sistema e non incazzatevi se qualcuno ci tiene a precisare, finalmente, alcuni aspetti che sembravano essere stati tralasciati.
Il mondo è vasto,no?
Come la vostra realtà.

Francesco ha detto...

Insisti perchè risponda alle tue domande. Se finora non l’ho fatto è perché non è mia intenzione entrare in contrapposizione né tentare di convincere nessuno; questo è impossibile. Scrivo solo per qualcuno che stia cercando, perché ha capito di aver bisogno d’aiuto e magari, come è già successo, trovi la condizione di cui ha bisogno.
Ebbene, posso risponderti che in una scuola ti vengono date le chiavi di lettura attraverso le quali setacciare ogni cosa. Hai così l'opportunità di leggere un libro e renderti conto che prima di allora mettevi solo in fila le parole, senza realmente capirne il significato. Ecco come si può sapere chi parla attraverso l'interpretazione e chi attraverso influenza C.
Ma bisogna trovarsi sotto la lente di ingrandimento di una scuola per saperlo.
Purtroppo c’è molta confusione in merito a questo sistema proprio perché molti sono quelli che se ne interessano e pochi quelli che ne entrano realmente in contatto.
Torno a sottolineare che il sistema non può essere preso in maniera parziale per un semplice motivo: chi lo ha trasmesso è stato ed è in contatto con influenza C. Se si afferma che ciò che è stato scritto da G. od O. non è del tutto corretto, si afferma allo stesso tempo che non fossero esseri coscienti, quindi poco più che ciarlatani.
E ripeto che è comprensibile il modo in cui viene trattato il sistema in questo blog, perché se non è passato da chi non abbia almeno il livello di essere di un uomo numero cinque, non si può che farsene un’idea intellettuale. La trasmissione può avvenire solo in maniera diretta ed attraverso le condizioni di lavoro più che dalle parole. Questo sistema va vissuto, va subito, non letto od ascoltato.
Ma a chi vuole continuare a tentare da solo, posso solo augurare buona fortuna.
Mi chiedi poi con insistenza il nome della guida.
Kwaya Ahmed Shah.