lunedì 26 gennaio 2009

Domanda aperta

Mi piacerebbe aprire una discussione, ispirata dagli ultimi commenti che sono stati postati, che parte da una domanda aperta a tutti i lettori del blog.

La domanda è, in relazione ad una tematica che sembra essere molto importante in relazione ad un lavoro su di sé in generale:

Che cosa è secondo te (lettore) un Maestro, quali sono le sue caratteristiche, se ne ha, le sue peculiarità, la sua natura, la sua conoscenza, se ne deve avere, su cosa questa si dovrebbe fondare, quale dovrebbe essere il suo approcio ai suoi studenti o a chi lo interroga o a chi non lo interroga, cosa lo definisce.


Questi sono solo alcuni punti se ve ne sono altri per favore fateli presenti. Mi piacerebbe però se la discussione si focalizzasse sull'entità, sull'idea di cosa è o non è un Maestro, lasciando in un secondo tempo e ad altra discussione la questione di quanto sia giusto o meno seguire un Maestro e soprattutto con che atteggiamento porsi.

Vi rignrazio per ogni vostro punto di vista, l'obiettivo non è trovare una risposta assoluta ma sondare i diversi aspetti della questione che ognuno di noi si trova o si è trovato ad affrontare nel suo percorso ed esperienza.

Enzo

78 commenti:

Guido ha detto...

Il Maestro è colui che ammaestra, colui che insegna, che dimostra per primo con il suo esempio quello che sta insegnando. Il Maestro non insegna a parole, il Maestro DIMOSTRA con la sua stessa essenza che ha raggiunto la MAESTRIA DELLA SUA ARTE e quindi può mostrare agli altri cosa fare per raggiungere il suo livello.
Il Maestro non ha bisogno di discepoli, nè ha bisogno di attaccare qualcuno o di difendere le sue idee, il suo insegnamento e le sue teorie. Un Maestro ne è la dimostrazione vivente.
Amen.

jgor ha detto...

Ci sono due aspetti del Maestro: come lui tratta noi e come noi trattiamo lui. Uno è consenguenza dell'altro. La cosa più importante alla lunga secondo me è come noi trattiamo lui. Trattare il maestro è allenarsi a trattare i nostri centri superiori. Se sappiamo servirlo senza servilismo, ascoltarlo sentendo noi stessi, e soprattutto credergli non credendogli mai senza verificare, bene allora saremo pronti credo ad essere "usati" dalla nostra parte più alta. Come lui tratta noi è qualcosa che va nella direzione opposta alla nostra meccanicità, un complemento "ragionevolmente irragionevole" al nostro modo di essere. Credo che debba essere semplicemente un attore, sul palcoscenico in cui ci alleniamo alla morte, che è tenuto a essere il complemento del nostro personaggio, Colombina se io sono Arlecchino, Oberon se io sono Titania.
Solo un vero attore può essere veramente utile ad un attore che non sa di essere sul palcoscenico.

Kuri-tarra ha detto...

secondo me medico e maestro sono simili.

Il medico prende i tuoi problemi, li rielabora e te li restituisce cercando di farteli capire.

il maestro prende se stesso e te stesso e preso atto delle energie in ballo che interagiscono fra loro, insegna e impara esso stesso e nel frattempo lascia che chi ha da intendere intenda.

Tornando alla metafora del medico, se il medico prende i tuoi problemi e li dissolve non e' un medico, e' un crocerossino che vuole qualcos'altro da te.

Mi ricollego a un detto popolare :

Se dai un pesce a un povero lo sfami per un giorno, se gli insegni a pescare lo hai sfamato per sempre.

Diego ha detto...

In primo luogo Maestro è colui che possiede la "maestria", quello che si trasmette, altrimenti è un ignorante o, peggio, un millantatore.
In secondo luogo deve essere Insegnante, deve avere la capacità di trasmettere quanto sa, altrimenti è solo un esperto.
Terzo: deve essere Artefice, quindi mettere in pratica ciò che è idea, altrimente è solo un teorico.
Quarto: deve essere Guida, ovvero deve insegnare agli allievi a camminare con le loro gambe, altrimenti è un egoista.

Ma può anche non incarnare nessuna delle quattro caratteristiche di cui sopra, in quanto il Maestro è in definitiva la risposta a un bisogno, anche poco o non consapevole, dell' Allievo. In questo senso, un Maestro può essere tutto ciò che esiste, se l' Allievo ha abbastanza autocoscienza da imparare ciò che c'è da imparare per aumentare la propria consapevolezza : un libro, un estraneo, un familiare, un simbolo, una situazione, un oggetto inanimato, la natura, un animale.

Anonimo ha detto...

Grazie Enzo per questa domanda che per me è una domanda bruciante...
ci ho rflettuto e quando ho smesso di riflettere mi èuscito questa frase:
LO SPECCHIO è SE STESSO QUANDO è VUOTO (Lao Tzu)
Quindi secondo me il Maestro è uno specchio vuoto...

Elena

claudio ha detto...

PENSIERI GENERALI E PERSONALI SUL MAESTRO.

Per ogni persona il percorso è allo stesso tempo simile e diverso. Questo è perché bisogna contemplare i diversi livelli di cui è composto il mondo.
Ogni livello ha il suo Maestro.
Quindi questo Maestro è multiforme ed è in genere misconosciuto.
Ad un livello più elevato il Maestro è la mamma o il papà spirituale.
Il Maestro perciò è soprattutto colui che sa adeguarsi ad ogni livello e che cerca di avviare i più maturi verso la Via. Ma la forma in cui il Maestro interviene nella vita di ognuno è così diversa che non abbiamo le idee molto chiare su questo punto.
Il mio Maestro, per esempio, per quanto mi riguarda sono stati innanzitutto i “LIBRI”. Ma per ognuno può essere qualsiasi cosa o qualsiasi persona, anche la peggiore, che ti porti nella giusta direzione.
Quando si è iniziato il percorso, e si sono compresi bene i principi dell’insegnamento, è necessario spezzare il secondo cordone ombelicale, questa Dominanza Femminile che lega tutti gli uomini a questa prigione, e cominciare a camminare con le proprie gambe, assumendo come Maestra, la Vita.
Accettare di vivere nel mondo secondo le nostre capacità e capire che tutto quello che ci capita, quello è la nostra missione da compiere nel miglior modo possibile. Sarà la vita a metterti di fronte alle tue vere difficoltà e saranno queste difficoltà quotidiane, se sono prese come scuola, ad indirizzarti e a correggerti. Ogni sbaglio che ci accorgiamo di fare (naturalmente attraverso l’osservazione di sé) c’indicherà la giusta direzione.
E a questo punto è utile sfatare il mito del diavolo.
Il diavolo va visto come un allenatore che, tentandoti, ci mette di fronte a due vie, dandoci, tuttavia, la libertà di scelta. Perciò prova la nostra forza.
Ma nello stesso modo in cui le persone che dormono profondamente, reagiscono malamente quando vengono svegliate di colpo, così qualsiasi cosa che cerchi di svegliarci viene preso come il diavolo, e se ne perde il vantaggio.
E su questo personaggio diabolico se ne sono inventate di tutti i colori, e ci sono addirittura i suoi affiliati, (quanto è fervida l’immaginazione!) eppure non è mai esistito se non come allegoria. Ma questo, si sa, è il mondo delle illusioni o dell’immaginazione!
Claudio

Pignolo ha detto...

maèstro, maéstro [ma'ɛstro], [ ma'estro]
s.m., agg.

1 sm
chi insegna un'arte, una scienza, una dottrina; chi eccelle per scienza o per abilità tanto da poter essere insegnante

2 sm
come titolo professionale, si dice degli insegnanti elementari, dei musicisti di professione, di chi insegna speciali discipline come la danza, la recitazione, ecc., dei diplomati all'istituto d'arte

3 sm
[arcaismo] si usa in alcuni titoli di cariche col significato di capo, direttore

4 sm
vento maestrale

5 agg
abile, esperto

6 agg
principale, il più importante

The Observer ha detto...

“...Chi è un Maestro? E’ un essere che è riuscito a controllare, a dominare i suoi pensieri, i suoi sentimenti e i suoi atti...

... Dominare i propri pensieri, i propri sentimenti e i propri atti, sottintende dei metodi, una disciplina speciale, un sapere profondo concernente la struttura dell’essere umano, le forze che circolano in lui, le corrispondenze che esistono tra tutto il suo essere (i suoi organi e i suoi diversi corpi) e i differenti campi della natura. Essere maestro di sé suppone anche che si conoscano le entità del mondo invisibile e la struttura dell’intero universo. Un Maestro è un essere che ha risolto i problemi essenziali della vita, è libero, possiede una volontà forte ma, soprattutto, è colmo di amore, di bontà, di dolcezza e di luce. Per diventare un Maestro, quanto lavoro, studio e perseveranza sono necessari!...

... I veri Maestri sono potenti perché sono riusciti a mettere in accordo la loro filosofia e la loro condotta. Quel che insegnano, sono i primi a metterlo in pratica nella loro vita personale. Sono degli esempi viventi. Essere un esempio vivente, è essere una sorgente, come vi dissi nella mia prima conferenza, una sorgente che attirerà le piante, gli animali e gli uomini. Ecco perché attorno ad un Maestro vivono dei discepoli...”

di Omraam Mikhaël Aïvanhov

Guido ha detto...

Grazie all'Observer per aver citato il grande Aivanhov!
Ci sono alcuni grandi nomi, ai più sconosciuti che hanno lasciato un grande segno nella storia dell'umanità. Maestri. Per alcuni. Ciarlatani e millantatori. Per altri.
Ma pur sempre Uomini.

andreja e' tornato, mi dispiace ha detto...

Il maestro non esiste.
Se esistesse sarebbe un disastro, ed infatti lo e'.
E' un prodotto della nostra mente (malata?).
Se un qualcuno ci insegna a pescare o leggere, e' perche' lo sanno fare, fantastico, ma questo non li rende speciali. Tutti insegniamo qualcosa a qualcuno, e questo non ci rende speciali o maestri.
Se si va a 'civilizzare'un popolo di selvaggi che non hanno alcuna tecnologia, l'uso di una torcia elettrica ci potrebbe far apparire come degli dei!

Le descrizioni fatte dai vari amici del blog, sono per la maggior parte nate dall'immaginazione (non si deve forse essere qualcosa per poterlo descrivere? Quindi o si e' dei 'maestri' o si sta mentendo, no?).
E' il desiderio di creare e sperare che una cosa del genere esista e i molti libri letti (di favole) che ci fanno credere che sia cosi'.
Qualcuno qui dice di conoscere un maestro?
Bene, che ne parli e ci dica come e perche' e' cosi' diverso da un altro essere umano. Non in teoria, ma in pratica.
E' bello giocare con le idee che ci fanno sentire bene (a parte Aihvanov che mi ha fatto vomitare...scusate), ma e' importante sapere che e' solo un gioco, non ha niente a che vedere con la realta'.
Come parlare degli unicorni....

claudio ha detto...

Caro Andreja, sono Claudio, mi piace il tuo modo di opposizione quasi totale. In un gruppo c?é molto bisogno di persone abili come te a contestare. Sei un ottimo maestro per tutti coloro che desiderano crescere.

James ha detto...

Avevo cominciato a scrivere un commento ai vari post sull'argomento, ma poi ho pensato che cio' potesse riattivare la moderazione (era molto divertente!).
Allora mi sono cimentato in un approccio piu' serio e... Andreja (grazie!) mi ha battuto sul tempo. Meno male.
A costo di sembrare un po' ridondante:

L’idea del vero maestro e’ come l’idea del risveglio: ne piu’ ne me no che un idea, una creazione della mente.
Il vero maestro esiste solo nella mente di coloro che credono che ci sia qualcosa al di la’ di se' stessi e della propria semplice vita.
Il vero maestro esiste soltanto per coloro che credono seriamente di averne bisogno.
Il vero maestro e’ come un amico immaginario, come parlare con Dio o come non ascoltare il Diavolo.
Il vero maestro fa parte del sogno del risveglio: quando si sogna di risvegliarsi, si sogna un maestro che ci aiuta nell’impresa, perche’ crediamo, inoltre, che svegliarsi da soli non sia possibile. Esistono tanti veri maestri quanti sono i sogni di coloro che se li immaginano.
Il vero maestro e’ frutto della fantasia.
Il vero maestro esiste soltanto nella nostra immaginazione.
Il vero maestro non esiste... per cui non posso proprio attribuirgli nessuna qualita’.

James

Guido ha detto...

Buongiorno amici filosofi! :-)
Un maestro (anche delle elementari, o di kung fu o di pasticceria, un maestro di musica o di danza) non esiste? Ah... è solo immaginario... come un unicorno, che vomita sulla testa di Aivanhov.
Quindi se voglio imparare a leggere e scrivere vado a scuola dove un maestro immaginario (o uno specchio di me stesso), o il nulla (perchè il maestro non esiste) mi farà vedere:
1. quello che nemmeno lui vede
2. quello che "crede" di vedere
3. improvviserà
A parte l'immaginare, il vomitare, il dissentire e le creazioni della mente... in PRATICA i maestri esistono. Ma non sono degli dei.
Sono degli uomini che hanno imparato qualcosa e lo insegnano agli altri... o in cambio di denaro, o in cambio di qualcos'altro, o per passione, o perchè sentono che è la loro missione.
Ma questo non vuol dire che sono arrivati... La mia maestra delle elementari non era un premio Nobel, il mio maestro di kung fu non era il vincitore dell'Oktagon, la mia maestra di danza non era la prima ballerina della scala... ma tutti/e mi hanno mostrato qualcosa e mi hanno aiutato a crescere...
O forse me lo sono solo immaginato?

Enzo ha detto...

I commenti lasciati sono molto interessanti, in alcuni casi molto spassosi, grazie a tutti e a quelli che varranno.
Il mio punto di vista è che considero maestro colui che ne sa di più su un soggetto rispetto ad un’altra persona e quindi può essere in grado di trasmettere quello che sa. Questo mette anche in evidenza, secondo me, che esistono diversi livelli in cui una cosa può essere trasmessa, se non ho mai cucinato in vita mia, anche una persona che ha poca esperienza può insegnarmi, ma se ho fatto molti corsi di cucina forse vorrò riferirmi ad uno chef più preparato. Ovviamente mi rendo conto che non possono e non devono essere degli assoluti queste idee, si può sempre imparare da tutti qualunque sia il loro grado di conoscenza o di essere sull’argomento. In questo senso si può anche dire che il ruolo di maestro e allievo si può invertire se il soggetto che si sta imparando lo conosce bene la persona a cui stiamo insegnando a cucinare, dunque il ruolo di maestro non dovrebbe essere un ruolo statico (uno insegna a cucinare e l'altro insenga a suonare). In conseguenza al saper fare una cosa e all'idea non staticità una persona per poter insegnare dovrebbe aver vissuto e conosciuto un argomento molto in profondità e per molto tempo; mi verrebbe da dire che un maestro è una persona che sa imparare e che comprende che non c'è un punto finale, è una persona che ha vissuto molte esperienze, o anche se ne ha vissute poche le ha vissute in maniera molto profonda e ricca senza risparmiarsi.
E' una persona che ha un contatto con se stessa, e che diventa maestro nel momento in cui trovandosi in un contesto sociale condivide quello che è, poi succederà che le persone che si trovano in collegamento con quello che un qualunque individuo trasmette forse gli chiederanno di spiegare quello che fa e dice. Il maestro è fatto dagli allievi, senza di essi non c’è maestro. Un buon maestro è anche colui che è in grado di rapportarsi in maniera consapevole e amorevole alle persone con cui entra in relazione.

Un dubbio che mi è sorto è se possiamo attribuire il concetto di maestro ad un oggetto o ad una persona che semplicemente nell’essere quello che è ci insegna con l’esempio.
Il dubbio è dovuto al fatto che associo all’idea di maestro in genere la condizione di insegnare in maniera intenzionale avendo presente chi gli sta di fronte, un oggetto o una persona che semplicemente agisce in base a quello che è lo considero più un catalizzatore, il che non toglie nulla alla possibilità di imaprare, legato al nostro stato nel momento, se siamo più recettivi prendiamo se lo siamo meno non prendiamo, ovviamente questo accade anche con il maestro, ma qualcuno che ci insegna qualcosa è rivolto verso di noi. E’ solo un dubbio, un osservazione che mi è sorta.

Grazie ancora a tutti per la partecipazione.
Enzo
PS. Non so chi sia Aïvanhov, ma è sempre un punto di vista.

The Observer ha detto...

Per andreja: è un tuo pensiero che i maestri siano delgi esseri divini ( ance se credo che uno che fa fare bene una cosa e la sa insegnare ad oggi sia decisamente speciale), tuo e di quelli che si identificano nel ruolo di maestro.
In relazione alla divinizzazione di un ruolo il maestro non esiste perché è un uomo, ma mi sembrava che la domanda che è stata fatta su questo blog si riferisse a cosa è un maestro in generale: qualcuno che insegna è un maestro. Forse mi sono sbagliato ma non mi sembra che sia stata data un'idea di divinità nei commenti che sono stati lasciati sicuramente di una persona che sa, ma come puoi non essere d'accordo. Se la mia citazione ti ha fatto pensare a questo forse ha toccato qualche parte di te molto sensibile. Tu che ne pensi?
PS. pulisci là, che vedo è riamasto un maccherone sul pavimento e fa un pò di cattivo odore. :)

Guido ha detto...

Oh scusa... slurp!!! (lingua a camaleonte)
Bun el macarun! :-)

Andrea ha detto...

Io non mi stupisco di coloro che cercano di spiegare l'imperscrutabile, ma di quelli che credono di aver trovato la spiegazione. G. Flaubert

Questo e' quello che Enzo ha chiesto, piu' o meno:
"Che cosa è secondo te sia un Maestro, quali sono le sue caratteristiche... sua natura, la sua conoscenza... quale dovrebbe essere il suo approccio ai suoi studenti o a chi lo interroga... cosa lo definisce."

A me sembra che non stia chiedendo quali caratteristiche un insegnante delle elementari debba avere, o cosa sappia fare un pescatore.
Mi sembra ovvio, e sarebbe inutile, in questo sito discutere del fatto se abbiamo imparato le tabelline da soli o se ce le hanno insegnate.

Do' per scontato che la domanda vada al di la' della banalita' del fatto che si possa imparare da tutti (non sono sicuro sugli oggetti inanimati)e che ci siano dubbi su questo. Come si puo' negare che tutti impariamo continuamente dal mondo circostante?
Allora eliminate le banalita', cosa rimane, di quale MAESTRO stiamo parlando?
Stiamo parlando di un Maestro spirituale. Cosa questo insegni varia da cultura a cultura. Ma di solito l''Insegnamento' si basa sulle aspettative dello studente.

Gia' il sentirsi studente ci mette nella posizione sbagliata per l' apprendimento. Da una posizione di sottomissione (implicita nel chiamare qualcuno maestro)non s'impare nulla.
Se si vuole veramente imparare si puo' fare solo vivendo sulla propria pelle determinate esperienze.
Il famigerato Maestro ha fatto le sue di esperienze e puo' solo comunicare quelle. Ma sono solo le sue. Non universali, personali.
E' utile imparare da qualcuno cosi'?
Dipende da cosa si vuole e da cosa si crede.
Se si crede di dover meditare per imparare certe cose si cerchera' qualcuno con quel tipo d'esperienza.
Dopodiche' il lavoro e' tutto vostro perche' quello che succede quando meditate e' un'esperienza personale.

Per questo il Maestro con la M maiuscola non esiste se non nella nostra immaginazione (chissa' perche' ci teniamo tanto ad averlo).
L'unica cosa onesta che si puo' dire a qualcuno che cerca aiuto e' (a seconda delle circostanze);"Io ho fatto cosi', non e' detto che funzioni per te, ma se proprio vuoi prova..."
Ma questo puo' esser fatto onestamente solo se sapete di non essere Maestri, ma solo essere umani, che forse hanno fatto un'esperienza che, forse, potrebbe essere utile a qualcun'altro.

Il solo fatto di credersi un Maestro e' la prova che non lo si e'. Il fatto di credere che esistano Maestri (avete capito di quali parlo, non ricominciamo col pescatore...), e' un delegare la responsabilita' dell'imparare a qualcun'altro.

p.s. lo che con alcuni stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso (a parte Aihvanov che se ce l'avessi sotto mano sarebbero affari suoi...), e' l'idea del Maestro che mi fa venire i brividi!

Grazie Claudio,
soprattutto se mi stai prendendo in giro....
un abbraccio a tutti.

James ha detto...

Cosa aggiungere a quello che Andrea ha detto ja.

Mi sembra chiaro che quando la domanda e’ filosofica/spirituale/etc., tutti ci si tuffano a capofitto, tutti sono bravi a fornire una buona risposta (a quel livello).
Quando poi si chiede una precisazione dal punto di vista prettamente pratico, dal punto di vista della nostra esperienza personale, la tendenza e’ di menare il can per l’aia, di girarsi dall’altra parte, di fare, come dicono a Roma, i ‘vaghi’.

Credo che tutti siano d’accordo nel dire: Il prof. di matematica, il pescatore, il cuoco etc. insegnano cose pratiche, cose che puoi verificare, toccare con mano assaggiare ed anche imparare se si posseggono il desiderio, il talento e le capacita’ necessarie.
Il maestro creato nella domanda di Enzo non ci va neanche vicino a quel tipo di ‘insegnamento’.
Qui si continua prendere qualita’ a noi familiari, osservate direttamente praticamente, ed attribuirle ad un essere che e’ pratico soltanto nella nostra immaginazione ed impossibile da verificare.
La cosa divertente ( non per tutti), e’ il fatto che la divinizzazione del maestro e’ l’ovvio passo successivo, ed anche un po’ ridicolo (ci sono passato anch’io) una volta che si e’ deciso di crederci.

Observer: O ci fai o ci sei! Sei davvero ingenuo, o vuoi fare il furbo? (domanda retorica) Secondo poi, il ritornello: “Se la mia citazione ti ha fatto pensare a questo forse ha toccato qualche parte di te molto sensibile.” e’ una tiritera che ho dovuto sorbirmi troppe volte nei circoli pseudo-spirituali, e’ un comune e goffo modo di rigirare la frittata.
Traduco per i facinorosi della 4 via: Dire che quello che ci da fastidio negli altri e’ una caratteristica che ci appartiene e’ solo un nastro che serve come respingente. :-)

Enzo: Visto che stiamo parlando di fantasia... perche’ non attribuire il concetto di maestro ad un oggetto?... e poi, si! Si puo’ imparare anche dall’accidente!

James

claudio ha detto...

Molto intrigante ed intelligente è il livello da voi dimostrato nelle vostre peregrinazioni mentali e perciò vorrei anch’io approfondire e dimostrare in modo pratico e semplice il mio pensiero sulla figura del Maestro. Ci sono, e tutti sono d’accordo, diversi tipi Maestro. Quando nasciamo la nostra attenzione è tutta all’esterno e imitiamo meccanicamente e quindi apprendiamo da tutto quello che ci circonda e innanzitutto dai nostri genitori. In età matura qualcuno si accorge che questa educazione è soltanto un educazione superficiale, che riguarda la nostra Personalità, è formatoria, esteriore, ed è fatta per il mondo sociale. Questo qualcuno, se comincia a sentire un vuoto interiore, cerca ciò che gli manca, qualcosa che non conosce ma che sa che deve esistere. Questo qualcosa che non conosce è la Seconda Educazione che è la conoscenza di se stessi, e che deve essere attuata attraverso un metodo, che qualcuno deve insegnarci. D’altronde si va a scuola perché per diventare un diplomato qualsiasi si deve studiare, e solo un professionista lo può fare. D’altro canto, ognuno deve avere dentro di se un buon Centro Magnetico, per poter riconoscere un insegnamento vero da uno non vero, ma qui entriamo in un campo più vasto. Quindi ci deve essere qualcuno che ci indirizzi, ci guidi, c’insegni a camminare con le nostre gambe e solo allora, sforzandoci da noi stessi dobbiamo far diventare noi stessi il Maestro di noi stessi, il nostro vero Sé.
Non mi dilungo di più, ma penso che sia stato abbastanza chiaro.
PS La scoperta del nostro mondo interiore è un viaggio che può essere affascinante o distruttivo, La sincerità con se stessi, la forza d’animo per vedere le nostre parti peggiori, la necessità di uscir fuori dal pantano della vita meccanica, per riuscire a vivere una vita felice è un’avventura incredibile e meravigliosa.

Diego ha detto...

[[Il fatto di credere che esistano Maestri .), e' un delegare la responsabilita' dell'imparare a qualcun'altro.]]

Sottoscrivo... se ricevo delle nozioni da un insegnante in genere non le metto in dubbio e le archivio automaticamente come vere.
Ma solo verificando sulla propria pelle si raggiunge una conoscenza vera, dell' essenza.
Posso leggere su un libro, ad esempio, che il tal fungo è rosso,cresce in autunno ed è commestibile, ma la vera conoscenza dell' essere la ottengo solo quando questo fungo lo vedo coi miei occhi, lo tocco con le mie mani, lo assaggio e lo osservo in tutte le sue manifestazioni. Altrimenti rimango nel mondo illusorio delle definizioni, che comunque sono utili, ma fino a un certo punto.

augh

Lorena ha detto...

Riferendoci alla ricerca di tipo sottile, spirituale, credo sia un Maestro colui che conosce direttamente i mondi che ai cinque sensi sono preclusi, cioè le dimensioni superiori.
Credo lo sia, chi ha messo da parte il suo multiforme e smisurato Io per sviluppare nella totalità la sua parte spirituale, donando con amore disinteressato la conoscenza.

Nello stato attuale in cui mi trovo, mi rendo conto come la mia visione sia in parte fideistica (e non me ne preoccupo in quanto momento iniziale), mentre la parte rimanente, la attribuisco alla capacità in noi innata di riconoscere ciò che è vero attraverso l’intuizione.

Per uno sviluppo animico è molto utile avere qualcuno che ci mostri con l’esempio come operare praticamente.
Sta a noi scegliere ciò che ci migliora o quello che ci danneggia, tra l’utilizzare una tecnica, un aiuto che ci viene offerto oppure il divinizzare, identificandoci con una tale figura solo nell'illusione di fare qualcosa.

Tra l’accettare qualsiasi cosa ed il rifiutare tutto, la cosa più impegnativa credo sia la via di mezzo, il DISCERNERE e UTILIZZARE per procedere con le proprie gambe nel cammino.
Di fatto, seguire le indicazioni di un maestro credo sia un atto di coraggio, in quanto può essere molto pericoloso visto quello che c’è in giro, e un atto di umiltà, perché ti condizioni “anche” intenzionalmente e temporaneamente al sapere di un altro.

James ha detto...

Claudio: "... Se comincia a sentire un vuoto interiore, cerca ciò che gli manca, qualcosa che non conosce ma che sa che deve esistere. Questo qualcosa che non conosce è la Seconda Educazione..."

Visto che non sei stato capace di: approfondire e dimostrare in modo pratico e semplice il tuo pensiero sulla figura del Maestro, torno alle tabelline.

Zero per uno: zero,
Zero per due... fa sempre zero.

"La scoperta del nostro mondo interiore, la sincerità con se stessi, la forza d’animo per vedere le nostre parti peggiori, la necessità di uscir fuori dal pantano della vita meccanica, per riuscire a vivere una vita felice..." e' possibile solo quando si smette di mentire a se stessi.

Per quanto riguarda il " Centro Magnetico":
Qualcuno l'ha per caso visto?
C'e' qualcuno che ha verificato la sua esistenza?
La mia esperienza mi ha insegnato che il 'centro magnetico' (quello vero s'intende) ha attratto solo robaccia inutile.

James

marcello ha detto...

Cos'è il Maestro?
BOH!...
Di sicuro è un gran pistolone!

Enzo ha detto...

Ciao James,
è vero sno d'accordo che si può imparare anche dall'accidente, la mia riflessione era solamente se questo può essere considerato un Maestro o semplicemente era più corretto pensarlo come un catalizzatore, che anche il maestro è ovviamente, ma in dubbio era in relazione all'itenzionalità dell'insegnare, del trasmettere.
Comunque visto dal punto di vista dell'immaginazione ogni cosa è vera.. un sasso che ci cade su un piede forse lo ha fatto apposta per insegnarci... ?mumble mumble..
Per la domanda sul Centro Magnetico, se è una domanda che può essere sviluppata mi piacerebbe metterla come soggetto di discussione in un altro post, questo post vorrei tenerlo come confronto sulla figura del maestro (se si mettono troppi commenti diversi diventa in un unico post difficile da leggere se i commenti non sono collegati). Se vi sono persone interessate a rispondere posso aggiungere un post su questa domanda. Comunque aggiungo una nuova pagina dei commenti aperti per discussioni non collegate al soggetto del post.
Enzo.

claudio ha detto...

James fratello, ti stimo! Scrivo sinteticamente dei concetti per capire se coloro che intervengono abbiano o meno letto i libri della Quarta Via. Per questo motivo mi fa piacere che qualcuno puntualizzi i termini di scuola, perché evidentemente non ne ha mai sentito parlare o li ha compresi male. Per quanto si riferisce al Centro Magnetico, esso non è qualcosa che si può vedere materialmente o toccare, ma indica un interesse particolare della propria essenza verso certe influenze buone che permeano il nostro mondo materialista. Queste sono definite Influenze B, che sono differenti dalle Influenze A; quest’ultime riguardano tutta la pubblicità, il gossip, il guadagno, il sesso, e quant’altro che riguardano la superficialità del mondo. Le Influenze B sono invece quelle che indicano sottilmente un percorso interiore, che parlano alla nostra anima o essenza, ma per capire meglio faccio un esempio pratico: Non tutti, leggendo o vedendo il film di Biancaneve, capiscono che quella è soprattutto una storia ‘esoterica’. La maggior parte delle persone la prendono per una favoletta per ragazzi, eppure chi ha un fiuto diverso, chiamalo come vuoi, capisce che dietro la favoletta vi sono nascosti dei significati allegorici della conoscenza. Biancaneve è l’Essenza, la regina è la Falsa Personalità che vuole uccidere l’Essenza, i sette nani rappresentano i sette tipi umani o fisici, e tutta la storia racconta come poter salvare l’Essenza dalla nemica Falsa Personalità. Dunque questo Centro Magnetico è quel talento che ti permette di riconoscere la giusta pista. Ma esistono anche cattivi Centri Magnetici, deboli Centri Magnetici, che sono attratti inconsapevolmente verso falsa credenze, superstizioni, sette strane, ecc. Questo dipende soprattutto dal nostro livello d’essere. Se abbiamo un basso livello d’essere attrarremo cose basse e meschine e guai, ecc. se il nostro livello d’essere è più elevato, attrarremo cose più elevate. Quindi il nostro livello d’essere attrarrà la nostra vita. solo cambiando il livello d’essere cambierà la nostra vita. Osserviamoci perciò e sinceramente, e cerchiamo di capire chi siamo veramente, invece di credere di essere chissà cosa.
Mi stupisco che il termine Dominanza Femminile non vi abbia colpito. È la curiosità che spinge a chiedere ciò che non si conosce. Non sapere è formidabile, perché si ha la possibilità di chiedere e di saperne di più. Ciao.

PS non vorrei essere andato fuori tema, dovete scusarmi.

claudio ha detto...

Ho scritto senza leggere la tua risposa Enzo. Sono d'accordissimo con te e mi scuso della mia intrusione.

Andreja ha detto...

Caro Claudio,
stai pensando, credo erroneamente, che qualcuno qui (ad esempio James), non sia a conoscenza dei termini o libri del sistema.
Il fatto di non usare un certo linguaggio e' una scelta precisa, non per mancanza di conoscenza, ma per la ragione contraria, una mancata fiducia nell'utilita' e potere del tale linguaggio.
Soprattutto perche', avendo sviscerato certe idee in profondita', ci si e' resi conto che sono basate su presupposti 'fallaci'.
Tutto questo per dire che non c'e' bisogno di sprecare energia nello spigare cosa sia il dominio femminile o la tavola degli idrogeni.
Non solo tutti qui lo sanno, ma non e' cosi'importante il saperlo!

Pensavo a come non solo il Maestro esteriore sia pericoloso (sia esistente che meno), ma quello piu' pericoloso sia quello interno.
Prendo ad esempio Lorena che dice:
"Nello stato attuale in cui mi trovo, mi rendo conto come la mia visione sia in parte fideistica (e non me ne preoccupo in quanto momento iniziale), mentre la parte rimanente, la attribuisco alla capacità in noi innata di riconoscere ciò che è vero attraverso l’intuizione."

Qui e' proprio dove c'e' il pericolo maggiore. Inizia tutto da qui.

James ha detto...

Mi cito addosso:
"Quando poi si chiede una precisazione dal punto di vista prettamente pratico, dal punto di vista della nostra esperienza personale, la tendenza e’ di menare il can per l’aia, di girarsi dall’altra parte, di fare, come dicono a Roma, i ‘vaghi’."

Claudio, sorella, ti ringrazio, perche' sei un esempio pratico di quello di cui parlo (ammesso e non concessso che gli intervenuti sappiano leggere e capiscano cio' che leggono), tuo malgrado sei un valido assistente.
Sono d'accordo con te quando associ centro magnetico, essenza, falsa personalita', influenza a-b-c, dominanza femminile, con Biancaneve e i sette nani: fa tutto parte del mondo delle favole. Quando parli delle idee della 4 via, parli di idee, parli di supposizioni, insomma parli al vento.
La 4 via e' l'arte del fumo negli occhi.

Hai anche menzionato i "termini di scuola".
Ma di cosa parli?
A cosa ti riferisci?
In questa tua scuola, c'e' anche il 'maestro'?
E... com'e' questo 'maestro'?
(cosi' Enzo e' soddisfatto)

James

Diego ha detto...

[[Quando parli delle idee della 4 via, parli di idee, parli di supposizioni, insomma parli al vento. ]]

Non vorrei intromettermi in un discorso a due, ma sento la necessità di mediare un po' quanto emerso in questa interessante discussione. Credo dovrebbe essere pacifico che il Maestro di cui stiamo parlando sia un ideale... anche se avessi davanti un iniziato del calibro di Gurdjieff in persona, ammesso che un maestro di tal calibro accetti di perder tempo con me...probabilmente sarei disturbato da qualche sua caratteristica o difetto, e finirei per apprendere frettolosamente il più possibile per poi passare ad un altro, meno irritante. O sarei troppo addormentato o stupido per riconoscerne la grandezza.

La Quarta via, come ogni "sistema" e religione, è sviluppata pensando a un target ben definito: in questo caso la media borghesia russa di inizio '900. Probabilmente oggi avrebbe un altro volto, di sicuro alcune idee mal si adattano all' uomo moderno e alla sua fluidità. Altre invece sono sempre valide, molto più che negli altri "sistemi" che ho incontrato. Tutto considerato, finchè non incontrerò qualcosa di meglio, mi pare il miglior termine di paragone a disposizione dell' uomo occidentale, meraviglioso nel suo sincretismo. Di sicuro non è, non -deve- essere un arrivo o un recinto.
Se anche i matematici, che studiano il linguaggio universale, hanno bisogno di regole comuni per potersi capire, e non dibattono sugli assiomi o sulla dimostrazione che 2 + 2 = 4... allora anche chi vuole intraprendere un certo percorso - che per me è sempre individuale - ha bisogno di riferimenti su cui orientarsi. Ogni religione, ogni sistema, ogni linguaggio se vogliamo è una prigione... ma al nostro livello di 'patetici' umani siamo costretti a sfruttare i mezzi che abbiamo a disposizione, senza questionare sulla loro natura più o meno astratta. E tra tutti, gli elementi della Quarta via - quella non "deviata" da interessi economici - mi sembrano i migliori, se vissuti non da integralisti intransigenti, ma con spirito critico, qui e oggi: nella *nostra* situazione contingente, nel periodo storico che *noi* stiamo vivendo.
Concludendo: non pensiamo al Maestro ideale... ma discuterne non fà di sicuro male! Siamo troppo indietro, credo, per poter aspirare ad averne uno, ammesso che ve ne sia qualcuno in circolazione, oggigiorno. Accontentiamoci dei piccoli maestri della nostra vita quotidiana, finchè non saremo pronti a riconoscerne di maggiori.

Andreja ha detto...

Prendo spunto da alcune idee espresse da Diego; io mi metto tra parentesi:
"Ogni religione, ogni sistema, ogni linguaggio se vogliamo è una prigione (sono d'accordo)... ma al nostro livello di 'patetici' umani siamo costretti a sfruttare i mezzi che abbiamo a disposizione(perche' patetici? non abbiamo a disposizione tutte le caratteristiche di qualsiasi uomo prima di noi, che fosse considerato superiore o meno?), senza questionare sulla loro natura più o meno astratta(e perche' no?). E tra tutti, gli elementi della Quarta via - quella non "deviata" da interessi economici - mi sembrano i migliori (basandoti su cosa? hai forse sperimentato tutti i diversi sistemi? o hai verificato che questo sistema mantiene le sue 'promesse'?), se vissuti non da integralisti intransigenti, ma con spirito critico, qui e oggi: nella *nostra* situazione contingente, nel periodo storico che *noi* stiamo vivendo.
Concludendo: non pensiamo al Maestro ideale... ma discuterne non fà di sicuro male! Siamo troppo indietro(rispetto a cosa?), credo, per poter aspirare ad averne uno (certo non hai molta fiducia in te stesso!), ammesso che ve ne sia qualcuno in circolazione (di cosa? di pistoloni consci, come dice Marcello?), oggigiorno. Accontentiamoci dei piccoli maestri della nostra vita quotidiana, finchè non saremo pronti a riconoscerne di maggiori( ed essendo cosi' piccoli ed insignificanti come potremo accorgerci se ci fossero per caso maestri cosi' grandi?).

Spero di non essere offensivo, e non e' la mia intenzione.
Il maestro/osservatore/giudice interno e' un rompiballe cosmico. Non sa quasi nulla, ma ci fa credere di non essere sufficientemente sviluppati per fare o capire quello che desideriamo, da soli.
Il maestro interno ha bisogno di un maestro esterno, perche' altrimenti la sua esistenza sarebbe in pericolo.
E' immaginario anche lui.
E' capace di seguire un'idea per tutta la vita pur di giustificare la sua stessa esistenza. Proteggera' questa idea con tutte le sue forze (vedi il pensiero pernicioso), non cedera' di fronte a nessun ostacolo (nella quarta via lo chiamiamo l'ossrvatore).
Il prezzo da pagare sara' anche alto (ci dice), ma non importa, il risultato vale la pena... l'essere conscio o il risveglio, cose cosi'.

Per me una domanda fondamentale, che non mi sono posto, anni fa, e' stata, "chi e' che vuole raggiungere tutte queste cose?"

James ha detto...

1) "Non vorrei intromettermi in un discorso a due",

Caro diego, non e' assolutamente un discorso a due.
Non c'e' nulla di personale, quindi benvenuto.

2) "Credo dovrebbe essere pacifico che il Maestro di cui stiamo parlando sia un ideale... anche se avessi davanti un iniziato del calibro di Gurdjieff in persona, ammesso che un maestro di tal calibro accetti di perder tempo con me...probabilmente sarei disturbato da qualche sua caratteristica o difetto, e finirei per apprendere frettolosamente il più possibile per poi passare ad un altro, meno irritante. O sarei troppo addormentato o stupido per riconoscerne la grandezza."

Esatto, e comunque essendo il maestro un ideale immaginario, non farebbe alcuna differenza.

3) "Ogni religione, ogni sistema, ogni linguaggio se vogliamo è una prigione... "

Sono d'accordo. Quindi?

4) "...ma al nostro livello di 'patetici' umani siamo costretti a sfruttare i mezzi che abbiamo a disposizione, senza questionare sulla loro natura più o meno astratta."

L'etichetta "patetici umani" mi sembra un po frettolosamente e falsamente appiccicata.
Perche' dovremmo sentirci cosi'?
Rispetto a cosa?
E cosa potremmo diventare?
A cosa dovremmo aspirare?
E che ne sappiamo noi?
E' possibile misurare questo eterno ed a mio avviso erroneo handicap?
In base a quale parametro?
Cio' che dici e' basato su una tua verifica personale o e' soltanto qualcosa che hai letto sui libri e si e' sposato perfettamente con un sentimento di inadeguatezza verso la vita?
E anche se fosse, perche' dovremmo essere 'costretti a sfruttare i mezzi che abbiamo a disposizione, senza questionare sulla loro natura più o meno astratta?

5) "Concludendo: non pensiamo al Maestro ideale... ma discuterne non fà di sicuro male!"

Basta non dimenticare che rimane sempre un maestro ideale, da li a mentire il passo e' pericolosamente breve.

6) "Siamo troppo indietro, credo, per poter aspirare ad averne uno, ammesso che ve ne sia qualcuno in circolazione, oggigiorno. Accontentiamoci dei piccoli maestri della nostra vita quotidiana, finchè non saremo pronti a riconoscerne di maggiori."

Qui ti rispondo con l'aiuto di quanto hai detto nel punto 2.

Sempre niente di personale.
James

P.S. Quando arriva questa mediazione?

James ha detto...

Andrea, accidenti a te! Mi batti sempre sul tempo!

claudio ha detto...

Capperi! Mi ichino a questi linguaggi sapiensali ed anche alla loro profondità. Per quanto mi riguarda, la figura del Maestro non é stato mai un mio problema. Ho dovuto sempre sfangarmela da solo, ovvero 'rubacchiando' di qua e di là, dai libri (che sono quasi tutti da scartare) dalle persone, dai supposti 'maestri',quello che il mio cuore e la mia praticità mi indicavano come buono. Leggendo Epitteto, uno stoico greco che insegnò anche a Roma prima di Nerone e precursore di Seneca, capii dove bisognava rivolgere l'attenzione, e cioé alle mie mnifestazioni esteriori. Cominciando a praticare, cioé a frenare il mio caratteraccio ho iniziato una vita diversa e sempre senza un gruppo o maestro o chicchessia. Dopo questo ho incontrato Gurdjieff che era una spiegazione più apprfondita della composizione psichica dell'uomo. Sono sempre stato nel mondo ed esso é stato ed é la mia scuola, Qui ed ora significa .... Ecco devo aiutae mia moglie, ... devo seguire i miei figli. avere sempre un comportamento adeguato e positivo. Imparare ad amare la mia compagna. Stare con le persone estranee cercando di avere uno stato d'animo positivo. Stare sempre in attenzione, preparati all'insolito, imparare nella vita con gli altri a superare tutto ciò che vediamo sbagliato in noi. Parlare, parlare, é molto importante, ma dal momento che nessuno di noi ha trovato un maestro e forse(essendo questo termine sputtanato) non lo vorrebbe neppure, nel frattempo dobbiamo prendere ato di questo e come dice Epitteto : stai forse aspettando il maestro dopo aver letto come deve comportarsi un uomo? Mettiti subito all'opera da testesso e non ti curare di altro.

Diego ha detto...

@ Andreja:

No, non ho più mancanza di fiducia in me stesso di molti altri: solo ritengo "l' illusione di un' illusione" pretendere che il Maestro perfetto ci suoni il campanello: evidentemente più il maestro è di qualità, più si sceglierà studenti del suo calibro, che possano capire il suo linguaggio. Non è snobismo, è solo economia di sforzi e necessità di farsi intendere.( Prova a parlare di tavola degli idrogeni, o di legge dell' ottava, o di uomo di tipo 4 a una persona che non ha letto nulla di G. Cosa capirebbe? Ora inverti la situazione...)
Siamo indietro, quindi, rispetto al percorso che ci dovrebbe condurre a questo Maestro perfetto... senza offesa per nessuno che si ritenga all' altezza, è solo una mia idea! Anche la Bibbia (esempio a caso), che tutti bene o male hanno letto più volte, contiene un insegnamento senza tempo, che trascende la religione e il cattolicesimo... ma solo quando si è pronti a cogliere tra tutto quanto vi è di aggiunto a posteriori e modificato, solo quando si è padroni di un certo linguaggio, questa diventa per noi una maestra. Non si ottiene nulla senza fatica.
Parli di promesse: forse la differenza è qui... io un beneficio dal mettere in pratica *quella parte della Quarta via adatta al mio modo di vivere* l'ho avuto, col tempo: del resto bisogna rendersi conto che l' insegnamento di G. - come il Buddhismo, il Cattolicesimo, eccetera - è pensato per l' uomo inserito in una data società e in un certo periodo: certe idee vanno viste nella loro essenza, come in tutti questi insegnamenti, e quanto ci fa frizione... forse è perché è pensato per "spronare" un altro tipo di studente.


@ James: credo che basti uno sguardo al telegiornale, una visita a una partita di calcio o una passeggiata in centro per sostenere la mia affermazione di "patetici umani". E tanto è vero per le masse, quanto per i singoli inseriti in un percorso personale di perfezionamento: è quel sentimento di mancanza di volontà, stanchezza, disillusione che, con frequenza periodica, ci rallenta o ci fa regredire. Non credo che vi sia qualcuno di immune a questo, nemmeno Gurdjieff stesso. Certo, se fossi ricco e costantemente anestetizzato da alcool, sesso, droghe e TV non mi percepirei di sicuro come patetico. Ma la sostanza cambia? Stò realizzando me stesso come essere umano, anzichè come "cittadino"? Certo sono idee personali, come tutte quelle espresse in questa pagina...ma sono verificate sulla mia pelle, non prese in prestito. Come essendo personali, sono sempre criticabili e respingibili, se avessi la verità in tasca non starei qui :D Se sei in disaccordo sarei curioso di conoscere le tue argomentazioni... bisogna sempre sentire un' altra campana, per farsi un' idea obiettiva ;) Sul punto del questionare sull' astratto torno all' esempio dei matematici: se dovessero trovare un vocabolario comune qui e ora dovrebbero rimettere in discussione tutti gli assiomi che rendono la matematica un linguaggio universale. Accettandola invece così com'è -almeno per il momento- si può comunicare con profitto -ora- per poi ridiscutere le basi una volta acquisito quanto vi è da acquisire nell' immediato.

Vi ringrazio di cuore per le pronte risposte... ho l' impressione che qui tutti, con toni e modi diversi, cerchino di mettere in guardia, comunicare i rischi e le trappole in cui si sono imbattuti nella loro ricerca personale, più che demolire. Forse il fine non sarà altruistico, ma l' apprezzo comunque, e l'utilità c'è. Anche se, purtroppo, credo che solo l'esperienza personale vissuta in prima persona possa far capire a vicenda gli avvertimenti che ci si scambia... la difficoltà di comunicare qui si rivela in pieno.

Saluti

Diego

Lorena ha detto...

“Qui e' proprio dove c'e' il pericolo maggiore. Inizia tutto da qui.”
Proprio così Andreja, concordo, si tratta di un cammino pericoloso …
seguire le proprie intuizioni può esserlo di certo, può succedere che sbagliamo…
ma da qualche parte bisogna cominciare..

"chi e' che vuole raggiungere tutte queste cose?"
I tipi di persone come noi hanno una profondità che li caratterizza nel percepire l’esistenza e che li spinge a cercare qs cose anzichè altre.
Davvero non mi riesce di vivere pensando solo ai centri commerciali, al cinema, a XFactor…

E poi, ma se veramente non fossero importanti per voi queste tematiche, mi spieghi perché ne parlate con così tanto interesse e profondità quotidianamente? Se in voi l’interesse si fosse davvero estinto probabilmente vi trovereste a parlare in blog molto diversi da qs…
grazie cmq per le tue utili riflessioni…ciao

andreja ha detto...

Claudio, sei molto fortunato a non avere avuto problemi con il Maestro. Anche a me piace molto Epitteto. Tutto quello che hai detto nell'ultimo articolo e' l'essenza di quello che sento al momento.

Diego, non volevo criticare le tue idee, ma solo il fatto che il punto di partenza sembra sia basato su poca fiducia in the stesso e grande fiducia nel 'lavoro' e in un maestro 'inesistente'.
Parli di promesse mantenute? Non so quali risutati tu abbia ottenuto, ma nella mia esperienza, ci si puo' facilmente illudere di avere ottenuto quasiasi cosa. Tutti i falsi maestri in giro, credono fermamente, che sia vero o meno, di aver raggiunto un livello superiore di conoscenza....
Qual'e' l'unico modo per sapere se abbiamo veramente imparato qualcosa?

Cara Lorena,
e' proprio perche' il primo passo e' il piu' pericoloso che scrivo qui. Le varie cicatrici disseminate all'interno del mio corpo ne sono la prova.
Le persone qui, mi sembrano, per lo piu', sane ed equilibrate. Molto piu'di quanto non lo fossi io quindici anni fa, e forse non hanno bisogno di essere messe in guardia, in tal caso mi scuso da ora se avessi offeso qualcuno che non sente il bisogno di essere aiutato.
Quello che dico si basa solo sugli errori commessi da me nella ricerca del se', o della verita'.
Credere che G. o O. abbiano un qualche tipo di risposta mi sembra assurdo ora, ma sembrava una buona idea all'epoca.
Se la quarta via puo' essere affascinante, ha anche la tendenza a creare persone egocentriche, insicure, elitarie, vanitose e poco inclini ad ascoltare gli altri.
Proprio per questo, lo scrivere qui alle volte sembra una perdita di tempo.

Ma siccome vorrei evitare che altri facessero gli stessi errori (impossibile), o almeno mi piace pensare che se proprio si deve imparare sulla propria pelle, che almeno questo accada con piu' armi nel bagaglio per difendersi.

marcello ha detto...

Devo dire che mi diverto moltissimo a leggerVi. SIete tutti un po' logorroici, in costellazione mitomane, ma piuttosto che leggere il quotidiano preferisco questo blog. Bravo Enzo, un bel lavoro.! Il mio amico "bonzomongolo" è davvero forte nel pescare gli argomenti caldi...
Mi dispiace per tutti voi che non avete mai potuto incontrare, parlare, conoscere un vero Maestro. NOn mi ritengo superiore a voi, anzi comunque mi ritengo (e penso che sia lo stesso anche per voi)degli amici. RItengo che queste discussioni siano fra pari, anche se reciprocamente possiamo imparare l'uno dall'altro. Sebbene nessuno abbia scritto qualcosa di sensato, solo critiche...critiche....critiche oppure il proprio punto di vista dimostrando solo egocentrismo, mi trovo a dire che sono contento di verificare ancora le scoperte del mio Maestro. Costellazione mitomane a tendenza maniacale.Grandioso.
Vedete Amici, il mondo è un posto enorme. Di anime evolute che ritornano ad aiutare quelle meno evolute ce ne sono. Ma non sono sceme: non si espongono alle iene e sanno benissimo che guidare la vita psichica degli individui è un compito che ti viene concesso dal CIelo, e non da un Università o chichessia. Noto con dispiacere che chi pensa che non sia necessario un Maestro (e\o i suoi insegnamenti) lo fa secondo la sua esperienza. SOno d'accordo, ma la mia esperienza è totalmente contraria. Per me è vero l'inverso e chiedo a questi signori di raccontare la loro esperienza che li ha portati a questo cinismo (secondo me). Siamo tra amici o no? DAi, troviamo la forza e l'onestà di raccontarci. Uscite da questa costellazione.
Un Maestro si distingue per l'altruismo. TI dà tutto non ti chiede niente. Avrei di quelle cose da raccontarvi da farvi drizzare i peli pubici...

Lorena ha detto...

Andreja,
mi sembra un bel pensiero il voler condividere le tue comprensioni,
i tuoi interventi possono servire alla riflessione e nel frattempo spero che anche i nostri possano esserti utili.
Quando riusciamo a conversare con la capacità di sentire ciò che prova un’altra persona mentre scrive, allora gli opposti si conciliano.
Trovo che la ricerca del Sé sia il fine vero della vita, e se nel cammino uno si ritrova le cicatrici, ciò dimostra grande valore perché ha saputo combattere… e se nel frattempo si volta indietro e riesce a tendere la mano a qualcuno, il suo percorso avrà un senso compiuto e sarà parte della sua Realizzazione…

Andreja ha detto...

Caro Marcello,
in America c'e' un detto che dice :"Put the money where your mouth is."
Che vuol dire piu' o meno di dimostrare quello che si dice con i fatti. In questo caso altre parole, che lo so ti fa fatica usarle, non so perche', se sono utili....

Se hai un esempio positivo, perche' non ne parli?
Nel mio caso, non vedo l'utilita' di spiegare come qualcuno possa sfruttare l'ingenuita' e l'interesse in certe idee a suo vantaggio e farne uno stile di vita( il mio patetico ex-maestro). Non e' nulla di nuovo.
Avendo studiato un po' il soggetto (culti e sette), posso dire con una certa tranquillita' che sono quasi tutte uguali.
Una delle debolezze della 4 via e', per me, il fatto che sia uno strumento ideale per un pre-lavaggio del cervello. Non e' certo l'unica.

Dici, (non me ne volere),"RItengo che queste discussioni siano fra pari ( e questo e' vero), anche se reciprocamente possiamo imparare l'uno dall'altro. Sebbene nessuno abbia scritto qualcosa di sensato( e come facciamo a essere pari se pensi che qui tutti dicano frescacce?), solo critiche...critiche....critiche oppure il proprio punto di vista dimostrando solo egocentrismo (continui a pensare che siamo tutti uguali, o magari ti sei messo su di un gradino piu' alto?)..."

Vediamo se riesci a dimostrare che le nostre critiche siano infondate e, ancora piu' importante, se riesci a tirarci su i peli pubici!!

marcello ha detto...

Vediamo se riesci a dimostrare che le nostre critiche siano infondate e, ancora piu' importante, se riesci a tirarci su i peli pubici!!

A parte il fatto che mi interesserebbe tirarti su i peli pubici solo se tu fossi una bella figa...(non me ne vogliate Signore per il linguaggio). Mi dispiace Andreja: non accetto la sfida. Perchè tale è la tua proposta.
Mi spiego: se le esperienze col "maestro busone" (vero?) ti hanno portato a considerare l'insegnamento di G. una grande intera maniopolazione per assoggettare menti deboli....se la Quarta Via ti sembra un sistema escogitato da chissà che mente diabolica per estorcerti migliaia di dollari...se non esistono insegnamenti spirituali, e se esistono sono solo del cinema...bene allora mi riesce molto difficile cominciare per primo a raccontarti/Vi cosa ho vissuto. Perchè ti darei (questo vale anche per il tuo compagno di merende james) delle informazioni nuove che non potresti elaborare senza far a meno di evocare il tuo vissuto e inquadrare delle informazioni nuovo con lo schema che hai usato col tuo Maestro busone. La prova di quello che dico è che nemmeno ti sei posto una domanda fondamentale davanti a un post (quello mio precedente) che ti ha lasciato degli indizi per cercare su internet.
A me non interessa farti cambiare idea sulla 4Via, ma come avevo proposto al tuo amico James, vorrei uno scambio alla pari perlomeno (fino'ora non ho ricevuto risposta). Per adesso non ci sono le premesse per questo e perciò mi limito a dire solo che le vostre esperienze sono le vostre. La mia ha dimostrato il contrario. Quando avrete un apertura S-I-N-C-E-R-A verso il nuovo fatemelo sapere....

Andreja ha detto...

... 'niente di nuovo sul fronte occidentale'.
Non sono affatto sorpreso. Nessuno, nella quarta via, si espone mai troppo.
Scusa Marcello, ma cosa rischi?
Cosa ti possiamo fare io ed il fantomatico James?
Tutt'al piu' rimarremmo sulle nostre posizioni, eppure, su questo sito, mi sembra ci siano molte altre persone che potrebbero beneficiare delle tue informazioni.
Ma come al solito, i Gurdjieffiani amano la segretezza, e poco gli importa delle anime che andranno a nutrire la luna (un'altra idea poco verificabile).

Su una cosa hai ragione, non ho alcun interesse sincero sul tuo maestro. E non perche' dubito che sia reale o meno; non me ne frega proprio niente che esista oppure no!
Saro' matto, ma se anche Buddha stesso o Cristo venissero a parlare su questo blog non li ascolterei piu' di quanto faccio con Lorena o Diego.
Sarebbero solo due voci in piu'.

Credo che tutti qui, abbiano le capacita', da soli per imparare tutto quello che c'e' da imparare senza l'aiuto del Fantastico Maestro.
Ma se qualcuno pensa di poterne trar vantaggio sono affari suoi. Non nego veramente che i maestri esistano (non lo so), solo che non ne vedo l'utilita'.
A parte ilfatto che forse qualcuno potrebbe indicare la strada in una direzione invece che un'altra.
In qual caso tu dovrai decidere se prendere la strada che vuoi tu, magari sbagliando, oppure la strada che dice lui, magari sbagliando.
A questo punto, avendo seguito la strada di un altro (sbagliata) per 16 anni, ora preferisco sbagliare da solo.

Una volta avrei parlato del mio maestro, come tu ora parli del tuo caro Marcello. La differenza, forse, e' solo nel tempo.....

James ha detto...

Diego: "@ James: credo che basti uno sguardo al telegiornale, una visita a una partita di calcio o una passeggiata in centro per sostenere la mia affermazione di "patetici umani"... è quel sentimento di mancanza di volontà, stanchezza, disillusione che, con frequenza periodica, ci rallenta o ci fa regredire."

Come fai a sapere per certo tutto cio'?
Leggi il pensiero, il livello d'essere, e anche il futuro di ogni passante?
Non credi che la tua sia una valutazione un po' affrettata e presuntuosa?

"Certo sono idee personali, come tutte quelle espresse in questa pagina...ma sono verificate sulla mia pelle, non prese in prestito."

Se tu le avessi veramente verificate, sarebbe la cosa piu' vera che tu possa mai possedere.

"...Come essendo personali, sono sempre criticabili e respingibili, se avessi la verità in tasca non starei qui :D"

Qui mi confondi. te ne sei accertato oppure no?

"Sul punto del questionare sull' astratto torno all' esempio dei matematici: se dovessero trovare un vocabolario comune qui e ora dovrebbero rimettere in discussione tutti gli assiomi che rendono la matematica un linguaggio universale. Accettandola invece così com'è -almeno per il momento- si può comunicare con profitto -ora- per poi ridiscutere le basi una volta acquisito quanto vi è da acquisire nell' immediato."

Ancora una volta vuoi appioppare caratteristiche pratiche ad un idea teorica. Se vedo e tocco due arance, poi ne vedo e tocco altre due, in totale ne ho viste e toccate quattro. E' vero, e' un linguaggio, ma e' riconosciuto universalmenmte attraverso le percezioni dei cinque sensi. Il sesto, settimo, ottavo senso etc. sono supposizioni di cui il vocabolario comune non esiste se non tra persone che 'credono' nella stessa cosa. Cio' non lo rende ne' reale ne' oggettivo.
Le chiacchere valgono sempre zero.
Quanto fa zero per otto?

Marcello:
Sei di nuovo un quaquaraqua'.
Paura?
Insicurezza?
Bravo Marcellino! Il tuo vero maestro tientelo stretto, tutto per te. (sul serio!)
Il punto non e' tanto se la mia esperienza mi ha portato a verificare che gli auto-proclamati maestri che ho incontrato erano dei ciarlatani, ma comunque ne possono esistere di veri. Quello e' solo un aspetto della mia ingenuita' e della mia immaginazione che ho dovuto dolorosamente affrontare. C'e' dell'altro.
Si puo' andare oltre, ci si puo' non accontentare piu' delle vuote supposizioni, si puo' vedere attraverso il velo della fede in un dogma, si puo' smettere di mentire a se stessi.

Quale sarebbe poi la tua definizione di "scambio alla pari"?

Per la cronaca: Tutta la bravura di Enzo sta nella fortuna di essere incappato in persone come A. e me. Altrimenti, sai che noia?! :-)

In pace e serenita',
James

marcello ha detto...
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marcello ha detto...

Su una cosa hai ragione, non ho alcun interesse sincero sul tuo maestro. E non perche' dubito che sia reale o meno; non me ne frega proprio niente che esista oppure no!
Saro' matto, ma se anche Buddha stesso o Cristo venissero a parlare su questo blog non li ascolterei piu' di quanto faccio con Lorena o Diego.
Sarebbero solo due voci in piu.

POrca miseria. E' più grave di quello che pensavo: e Cristo di sicuro non sprecherebbe il suo tempo con chi non lo vuole ascoltare. Mi dispiace per i 16 anni che buttato nel cesso. Io ne ho buttati via solo 3, ma sono contento. Alla fine Andreja , ho imparato una cosa fondamentale. Una cosa è ciò che uno dice, un altra è ciò che fa. QUando azione ed essenza non vanno in parallelo, siamo solo cibo per MAestri busoni. Nel club (diciamo così) di cui facevo parte le manipolazioni sfruttavano due punti: 1- I soggetti non aderivano al club per le idee che avrebbe dovuto farsi portavoce il club. Piuttosto cercavano nel club un senso di appartenenza che in famiglia non gli era stata data 2-i vertici del club sfruttavrano gli intenti e le energie degli associati per raggiungere un certo potere. Poi un giorno questo club che diceva di lavorare per conto del Maestro che ti dicevo, viene scoperta a lucrare e a lavare i cervelli. IL Maestro si incazza e li manda a cagare. Ora questo Maestro vive in esilio dalla sua terra ed è povero. QUegli altri sono ricchi e fanno tranquilli i loro affari. Mi sembra di capire che a te e a James sia andata allo stesso modo.COn l'unica differenza che G. non c'è a tirare putrellate al tuo ex-MAestro busone, perciò non avremo mai una voce autorevole che possa chiarire tutto.

JAMES:
mi fa piacere che possa esistere l'opportunità per te che esistano individui realmente speciali. Dei Maestri. Non credo che tu abbia peccato di ingenuità. In fin dei conti tutti (enzino compreso e non fare quella faccia!) abbiamo cercato ,in certi momenti della nostra vita, Papà in qualcun'altro o nelle idee di qualcun altro. Ma sono convinto che tutti eravamo sinceri nel momento in cui eravamo presi dalla ricerca; eravamo bambini che cercavamo il Papà e i bambini non dicono le bugie a Papà, a meno che non ci sono costretti. Quando il mio club mi ha fatto terra bruciata attorno perchè ragionavo con la mia testa, in quel momento ho capito meglio cos'era la (...). Non ho mai dubitato della validità di ciò che ho trovato. Ma solo quando ho perso tutto, in quel momento ho capito che per la comprensione della conoscenza (come la 4 Via) è fattibile solo se questa ci giunge da una fonte pura. E un maestro busone non aiuta di certo...

marcello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gianluca ha detto...

Mi fa piacere vedere che siamo tutti d'accordo, almeno sulle conclusioni.
A: Chi è un meastro?
B: Colui che insegna ciò che altri gli hanno insegnato e/o che ha imparato da solo.
A: Esiste un maestro?
B: Sicuro.
Se vogliamo imparare a suonare il pianoforte, nostro maestro sarà il pianista. Se vogliamo imparare a cucinare, nostro maestro sarà il cuoco.
La "vexata quaestio" è:
- Che cosa vogliamo imparare? -
E' evidente che non vogliamo tutti la stessa cosa (ammesso che sappiamo cosa vogliamo).
Questa è la domanda che Enzo avrebbe dovuto porre in principio.
Stabilita quale sia la conoscenza che vogliamo acquisire, soltanto allora potremmo discutere che cosa sia, se sia aquisibile, in qual modo ed anche se sia un bene per noi.
Dunque sarebbe opportuno che ognuno esplicitasse l'oggetto della sua indagine.

P.S.:
A James: Credi che sia possibile trovare ciò che cerchi da solo?

A Marcello, "l'amico di Dick": sei sicuro che il tuo maestro sia la "fonte pura" di ciò che cerchi?

Gianluca ha detto...

Dirk, non Dick.
Chiedo scusa. Un errore di battitura.

Enzo ha detto...

I commenti a questo post sono decisamente molto interessanti e stimolanti, ringrazio Gianluca per il suo commento, credo che quello che dici sia un punto di fondamentale importanza e mi fa piacere che sia veuto fuori:

Che cosa vogliamo imparare? -
E' evidente che non vogliamo tutti la stessa cosa (ammesso che sappiamo cosa vogliamo).

Non so se è una domanda sulla quale scrivere commenti in questo post o in genere sul blog (visto la natura estremamente personale e individuale delle risposte), ma mi sembra una domanda fondamentale che ogni persona che sente il limite di quello che sa si deve porre e ri-porre in diversi periodi della sua vita.
Giusto per gettare una pietra nello stagno mi viene in mente che questa domanda rappresenta le fondamenta della formulazione dello scopo che sosterrà quello che andremo a fare o cercare.
Che ne pensate?

Enzo ha detto...

Altra domanda:
siamo a circa 50 commenti e stiamo esulando dal soggetto del maestro, direi di spostare la conversazione nella pagina dei commenti aperti.
Pagina Commenti 2#

Andrejanti ha detto...

Voglio arrivare a 50.
Per fortuna gli anni non si possono buttare via....
S'imparano le stesse lezioni da un maestro buono come da uno fasullo, e per questo dico che non c'e' differenza tra l'uno e l'altro.
Dipende da chi sei e da come pensi.
E se e' vero che sono le azioni che contano, queste si basano sul tuo modo di pensare (o non).
In piu' tipi come G. si comportano in modo da confondere i loro 'discepoli'...e allora come fai sapere cosa pensare?
Ti devi svegliare da solo per capire quello che succede!
Finche' credi che qualcuno possa svegliarti sei nei guai fino al collo.
Se pensi che nessuno possa svegliarti...hai ragione, ma sei comunque nei guai fino al collo!

No Gianluca, sia A che B, hanno torto...il bello e' proprio questo.

James ha detto...

Abbiamo fatto 50, facciamo 51!
Grazie andrea per il tuo post.

...Ed io che credevo che questo sito fosse davvero l'esperienza della 4 via! Scusatemi, se ho peccato di ingenuita' a credere che il maestro di cui si stava parlando fosse connesso con un qualsiasi presunto e immaginario lavoro interiore. Non sapevo che il vero titolo del sito fosse: "l'esperienza all'istituto culinario", o "memorie di un apprendimento al conservatorio".

Gianluca: "A James: Credi che sia possibile trovare ciò che cerchi da solo?"

E perche'no?
Un'altro dei trucchi dei fabbricatori della 4via (siccome 'maestri' a quel tempo) e' stato quello di divulgare l'idea che da soli non si puo' fare. Se non avessero stabilito questa regolina, si sarebbero ritrovati presto disoccupati.
Ho subodorato un'esalazione di 4 via. Sei anche tu un un 'quartaviano'?

Caro Marcello, sono felice per te che tu hai trovato il tuo vero papa'! Per noi poveri bastardi solo la madre e' certa! :-)

Marcello: "Non ho mai dubitato della validità di ciò che ho trovato."

Perche' no?
La fede cieca ed il fanatismo religioso sono dietro l'angolo. (hai gia' girato?)

Marcello: "Ma solo quando ho perso tutto, in quel momento ho capito che per la comprensione della conoscenza (come la 4 Via) è fattibile solo se questa ci giunge da una fonte pura."

Cosa hai perso? Cosa hai capito? E come l'hai capito? Di quale conoscenza stai parlando? Qual'e'la fonte pura? E dov'e? Come giunge fino a noi in modo incorruttibile? Ti suggerisco un "non lo so". Perlomeno sarebbe onesto.

James

Enzo ha detto...

Salve a tutti,
James sei veramente molto divertente.. ci penserò seriamente a cambiare il titolo del blog in... vediamo..
La quarta via e altre espereinze culinarie?
Comunque forse peccavo di ingenutità io a credere che un esempio, anche di un altro ambito, possa servire per spiegare un concetto generale, o meglio non mi sembra che abbia passato il vaglio della vostra pignoleria.. ahhah..
Ho una domanda per James ed Andreja, avete affermato nei vostri post che è possibile trovare quello che si cerca da soli o che ci si può svegliare da soli, senza aiuto (presumo). Sarei curioso di approfondire questo soggetto, mi piacerebbe sapere secondo la vostra esperienza come questo è possibile e come praticamente e realmente lo avete o lo state facendo.
Grazie in anticipo per le vostre risposte..
Vi chiedo di postare sulla pagina dei commenti aperti 2# grazie.
Enzo

James ha detto...

Dai Enzo, fammi postare qui per piacere, ...si sta' cosi' bene, e' un bel salottino dove conversare, un comodo divano dove posare il... corpo stanco.

Si, ho detto che e' possibile trovare cio' che si cerca da soli, perche' no? Dipende da cio' che si cerca.
Se si cerca qualcosa di reale (vero, effettivo, concreto, pratico, genuino etc. etc.) si, penso sia possibile.
Se si cerca il 'risveglio': dipende.
Sebbene affascinante, "l'idea" del risveglio e' incerta, indefinita, nebulosa, soggettiva, confutabile... insomma quando si parla di risveglio, ad ognuno il suo!
Il risveglio, quindi, fino a prova contraria e' un prodotto della propria immaginazione, ed esso puo' assumere molte forme diverse. Tutto dipende da come ce lo immaginiamo. Se pensiamo che abbiamo bisogno di una vera guida la conseguente risposta diventa no, non e' possibile svegliarsi da soli.
Se si pensa che puo' avvenire in seguito ad uno shock, una malattia, un fulmine dal cielo, amore, dna... (ma che ne so!) allora la risposta ridiventa, si, ci si puo' svegliare da soli.
La domanda, e la susseguente risposta, rimangono sempre sul piano dell'illusione, per cui in soldoni non fa nessuna differenza. Matematicamente zero per un milione fa sempre zero!

Es: Se uno cerca l'oro, allora si mettera' nelle migliori condizioni per poterlo trovare, e se la sfortuna non gioca contro di lui personalmente, avra' molte possibilita' di successo, perche' cio' e' possibile.
Se uno cerca l'elisir di lunga vita, la fontana dell'eterna giovinezza, il manuale per la lettura del pensiero, la vita dopo la morte, le istruzioni per il teletrasporto, o il risveglio, gia' parte svantaggiato. E' una futile ricerca perche' in realta' non sa di cosa e' fatto cio' che cerca, ne' sa dove trovarlo, ne' sa come cercarlo.
Anche se per assurdo dovesse trovare cio' che cerca, non lo riconoscerebbe come tale.
Paradossalmente pero', le probabilita' di successo si moltiplicano incredibilmente se mantiene la sua ricerca nel regno dove, sin da principio, ha avuto origine il desiderio: la propria immaginazione.

Nella mia esperienza ho sperimentato solo il risveglio dal sogno del risveglio.

James

Andreja ha detto...

Caro Enzuccio,
che domande che fai, dopo tutto quello che abbiamo detto....

Mi cito:
"Finche' credi che qualcuno possa svegliarti sei nei guai fino al collo.
Se pensi che nessuno possa svegliarti...hai ragione, ma sei comunque nei guai fino al collo!"

Non dico dunque che ci si possa svegliare da soli o no.
James ha gia' detto molto al riguardo...dev'essere un santo eremita, magari incazzato, ma santo!

Quello che credo ora e' che non abbia alcuna importanza che ci si svegli o men; non solo, perche' perdere tempo a preoccuparsene?

E' un gioco, divertente, ma solo un gioco (come diceva De Ropp?).
Se, come dice Marcello ( e Suzuki, non quello delle moto..)sono le azioni quello che contano.
Allora il livello di coscienza di chi le compie e' irrilevante.
Per questo dicevo anche che non importa chi e' a tavola con te, se Buddha o Socrate o Gesu', quello che conta non e' il nome o la reputazione, ma quello che fanno!
Per cui siccome non posso sapere se chi mi sta di fronte (anche fosse uno specchio), e' conscio o meno, perche' preoccuparsene?
Se le azioni sono quelle di un uomo/donna onesta, giusta e compassionevole, allora la persona mi piacera'. In caso contrario, non importa se si dovesse chiamare Gudjieff O Trungpa, andassero a quel paese loro e tutti quelli come loro...

Mi sembra(opinione personale ma molto radicata), che la ricerca della famigerata illuminazione sia basata in gran parte sulla vanita'.
Perche', dovrei io, svegliarmi? Cosa in me (questa era la domanda Lorena...) vuole raggiungere questo scopo?
A pensarci bene, e' solo l'ambizione, si' spirituale, ma sempre ambizione (un ottimo libro su questo e' il 'materialismo spirituale ' di Trungpa, un tipo come G., un po' stronzo e un po' santo!)
Infatti, paradossalmente, se si dovesse raggiungere qualcosa non sara' mai con la parte che la vuole (vedi Meister Eckart quando parla del povero di spirito).
Insomma non si passa per la cruna dell'ago facendo sforzi...mi dispiace, ma solo essendo magri magri....

Enzo ha detto...

Mi sembra di capire che continueremo a scivere su questo post alias comodo divano, va bene.
Dagli ultimi scambi mi viene in mente che la questione si sposti adesso su cosa significa risveglio o illuminazione, almeno nell'accezione della Quarta Via.
Andreuzzo (uso un nome che mi sembra più conviviale con cui ti chiamo da tempo) tu dici:
"sono le azioni quello che contano.
Allora il livello di coscienza di chi le compie e' irrilevante.
Per questo dicevo anche che non importa chi e' a tavola con te, se Buddha o Socrate o Gesu', quello che conta non e' il nome o la reputazione, ma quello che fanno!
Per cui siccome non posso sapere se chi mi sta di fronte (anche fosse uno specchio), e' conscio o meno, perche' preoccuparsene?
Se le azioni sono quelle di un uomo/donna onesta, giusta e compassionevole, allora la persona mi piacera'."
Sono completamete d'accordo con te, ma questo non lo vedo in nessun modo in disaccordo con l'idea di seguire un insegnamento. Mi spiego. Cosa vuol dire risveglio? In termini semplici significa passare dal sonno allo stato di veglia. In questo senso nella Quarte Via si dice che gli uomini sono addormentati cioè che le loro azioni avvengono senza che ne siano consapevoli, e credo che questo possa essere verificato ogni volta che avendo compiuto un'azione ci rendiamo conto che la abbiamo fatta in modo "istintivo" senza pensare. Da questo punto di vista usare un modo di pensare nuovo che ci insegni ad essere più consapevoli di quello che facciamo, che ci porti come dici tu verso delle azioni più oneste, giuste e compassionevoli è un passo verso il risveglio. Ma se pensiamo che il risvelio sia parlare con gli angeli o avere poteri soprannaurali allora come dice James stiamo perseguendo delgi scopi fumosi e 0*n=0.
Per quello che riguarda l'essere conscio o meno di una persona non è un etichetta che possiamo attacare ad undividuo, questo è il limite delle scuole e degli allievi che ti dicono che il loro maestro è conscio e quindi tu lo devi prendere così o sbagli. Credo, ma qui è solo una supposizione che deriva da quello che ho letto, che incontrare una persona come Gurdjieff facesse percepire alle persone che lui era un essere particolare e questo le portava ad ascoltare e seguire quello che diceva. Questo combacia con quello che dici e parallelamente non nega l'uso di un sistema come strumento, perché questo è il sistema, per poterci aiutare a focalizzare. Una mia osservazione è che quello di cui stiamo parlando come limite all'uso del sistema, che genera la sua forma più corrotta di strumento di dominio e abuso delle persone, non si riferisce esclusivamente al sistema della Quarta Via ma alla natura umana, il sistema in fondo non fa altro che metterla in luce attraverso una serie di elementi.P ossiamo vedere le stesse dinamiche dominanti e prevaricanti in qualunque manifestazione umana. Mi sembra che la particolarità di un sistema spirituale sia quella che richiama per la maggior parte persone che hanno avuto delle carenze educative, delle mancanze familiari che cercano di colmare trovando nel lavoro una sorta di famiglia putativa in cui riaffermare la propria educazione e se stessi. Ma se guardiamo ai movimenti politici, alle aggragazioni sportive o alle passioni possiamo vedere gli stessi meccanismi che si manifestano.
Penso che sia una cosa importante riconoscere i limiti di una cosa ma nello stesso tempo le potenzilità della stessa se usata in maniera equilibrata, e questo risiede nel ristabilire gli scopi che ci prefiggiamo in un certo lavoro. Quindi ridefinire il risveglio non come l'attribuzione di una natura superiore e divina, ma quella di essere umano bilanciato e consapevole delle proprie azioni porta ad una nuova definizione del lavoro possibile ed auspicabile, in cui lo scambio e apprendimento reciproco sono desiderabili e indispensabili.
Per quanto riguarda poi l'ambizione se usata in maniera costruttiva non trovo nulla di sbagliato in essa, se ad esempio sto imparando un pezzo di musica e la mia ambizione è suonarlo in maniera ottimale, questo non può farmi altro che bene perché mi darà una spinta al migliramento, ma se la mia ambizione è quella di essere il migliore per non avere nessumo che mi rompe le balle allora asservirò il mio sforzo ad uno scopo infimo e disarmomico.
Enzo

James ha detto...

Sono pienamente d'accordo con cio' che ha detto Andrea:
"Mi sembra (opinione personale ma molto radicata), che la ricerca della famigerata 'illuminazione' sia basata in gran parte sulla vanita'... A pensarci bene, e' solo l'ambizione, si' spirituale, ma sempre ambizione".

(per ora mi riservo il commento sulla replica di Enzo ad un altro momento.)
Vorrei allontanarmi un momento dall'interminabile filosofia, per riportare l'attenzione, in questo caso non 'divisa' ma piuttosto 'sottratta', su una domanda che ho fatto ad Enzo tempo fa:

Caro Enzo, sin da principio, mi sono chiesto il perche’ tu abbia deciso di aprire un sito come questo. Ci sono gia’ tanti siti e gruppi formati da persone interessanti, in gamba, con buona esperienza e un buon livello d’essere sull’argomento che studiano la 4 via approfonditamente e con l’ausilio di un’enorme quantita’ di materiale. Perche’ allora un altro sito, un altro gruppo, se non per tua affermazione personale? Da dove nasce quest'idea di reinventare il giocattolo 4via secondo le proprie regole, se non dalla vanita' e l'ambizione? E' forse perche' nei gruppi sopraelencati la posizione di 'maestro' e' gia' occupata e non accettano ulteriori domande di assunzione?

Ora ti passo il 'Calhumet' e rimango qui, accanto al fuoco, curioso... :-)

James

Enzo ha detto...

Caro James, accolgo il Calhumet e dopo una lunga aspirata mi metto comodo sul divanetto e ti racconto il perché del sito (siti) che ho pubblicato.
Quando sono uscito dalla "scuola" di cui ho fatto parte ero profondamente disgustato da molti aspetti del lavoro che si manifestavano attraverso la prevaricazione e l'eccessiva gerarchizzazione delle relazioni, ma nello stesso tempo la mia convizione che la Quarta Via fosse un sistema che per me funziona era ed è molto radicata in me. Come ti ho gia scritto, in quell'esperienza la cosa che più mi ha aiutato e nutrito è stata la relazione con le persone, che nonstante i limiti del "maestro" e dell'istituzione scuola, esprimevano il meglio delle loro comprensioni e della loro umanità, e mi hanno dato veramente molto per aiutarmi a crescere. In base a queste riflessioni il mio primo pensiero era quello ri rimettere in ordine le mie conoscenze del sistema, quello che sapevo o pensavo di sapere e nello stesso tempo approfondirlo. Il miglior modo che conosco per riordinare delle idee è quello di scriverle, e siccome nel mio passato sono stato un programmatore web mi sono messo a organizzare il mio lavoro in fomra di sito. All'inizio era solo un blog, ma nel tempo ho avuto la necessità e il desiderio di trasportare le idee anche su un CMS, dove potevo metterle in ordine meglio di quanto si potesse fare in un blog. I motivi per cui poi ho deciso di renderli pubblici sono vari, primo fra tutti l'idea che questo avrebbe potuto attirare altre persone con cui confrontarsi e ricreare certe connessioni, ma senza i limiti di una struttura rigida, poi perché reputo necessario, per fare si che le idee non marciscano in noi, il confronto e perché, come è ampiamente avvenuto, mettersi in gioco è il miglior modo di imparare. Ma si impara dagli sbagli e dall0incontrare i propri limiti e le proprie menzogne, e il confornto è anche questo, e sta continuamente accadendo. Penso che sicuramente la vanità abbia la sua parte, chiunque si pone nella condizione di comunicare il suo pensiero agli altri in un luogo come internet deve avere una componenete di vanità che lo nutre lo spinge, non la noti anche in te? Per l'ambizione direi che a mia ambizione è quella di ritrovarmi con persone che vogliono portare avanti, e che sentono nella Quara via, un percorso che le aiuta ed in cui si ritrovano, non ho veleità di guru (per quanto sia un attimo rischiare di scivolarci, ma ci siete tu ed Andeuzzo che vegliate su questo) e non credo che ci si possa auto-eleggere tale. Sono entrato in contato con diverse persone e sono attualmente in contatto con diversi gruppi (come quelli di cui parli nel tuo post) da cui prendo molto, e sono aperto ad entrare in contatto con altri, ma senza dovermi per forza conformare a loro.
Per quello che riguarda il sito personalmente mi sembra abbastanza atipico e non ne conosco altri strutturati in questo modo in italiano, cerco di mettere in esso il materiale e le comprensioni personali che mi trovo ad avere senza nessuna presunzione di verità assoluta, tanto che nella presentazione è quello che ho scritto, penso che quello che pubblico possa essere materiale utile a chi legge e se è possibile arricchirlo ed approfondirlo tanto meglio, se vi sono persone che possono portare nuove comprensioni e punti di vista sulle idee espresse meglio ancora. Mi serve, e credo che serva gli altri, come strumento, come stimolo e come confronto. Se ci pensi non saremmo qui a parlare e tutto quello che è stato scritto nel bene e nel male non ci sarebbe mai stato. Credo che le persone debbano indivudualmente assumersi la responsabilità delle loro comprensioni e coraggiosamente esprimerle e tenerle dimaniche e non statiche in se stesse, ma se non si comunicano questo non può accadere.
Mi auguro che ciò che ho detto abbia soddisfatto la tua curiosità.
Vorrei però ripassarti il Calhumet com una mia domanda... James Leopardi ha scritto fiumi di parole, ma ci sono alcune domande a cui non ha mai risposto e che ha abilmente glissato, hai parlato di 20 anni di esperienza ed hai chiesto ripetutamente agli altri di parlare di loro stessi, ma per adesso sei ancora molto evanenescente nel tuo percorso, ti chiedo con chi hai studiato e per quanto, come mai, cosa è successo che ti ha fatto capire che non andava bene. Raccontaci un po di te.. Mi accomodo e attendo rilassato. :o)

Enzo

Lorena ha detto...

Insomma non si passa per la cruna dell'ago facendo sforzi...mi dispiace, ma solo essendo magri magri....

Ehhhh…Ma dovresti spiegarmi Andreja, come faccio a esser magra senza far sforzi…?
a me sembra che le due cose siano unite, non separate…
non sarà che vediamo la stessa cosa alcuni da un lato, altri dall’altro?

Nel mio caso, cos’è che cerca in me è (oltre all’ambizione e alla vanità) il voler
imparare la non identificazione, con me stessa e con gli altri.
L’identificazione produce sofferenza, tutti l’abbiamo sperimentato.
E non ho alcun dubbio che dormo, l’ho comprovato innumerevoli volte, che non riesco a non innervosirmi in coda all’ufficio postale, che non sopporto i colleghi di lavoro, che ripeto sempre gli stessi errori, nelle stesse situazioni…E’in base alla sofferenza in me prodotta da questi aspetti, che nasce l’ESIGENZA di CERCARE DI USCIRE da questa condizione, è chiaro che se uno ha avuto sempre la vita facile, non si è mai esposto a nessun rischio, non ha mai combinato nessuna cavolata, non può sentire la necessità di verificare se è vero che dorme, perché non hai mai sbagliato quanto basta per rendersene conto.
Siamo tutti dei piccoli Siddharta che pian piano si risvegliano dall’illusione, scoprendo che tutto ciò che amano in realtà prima o dopo si trasforma…ecco perchè mi è utile imparare il non attaccamento, che possiamo avvicinare alla non identificazione..
Mi sa cmq che cerchiamo tutti la stessa cosa, solo che la possiamo chiamare in altri modi, anche detestando i termini di un sistema e mettendo a fuoco molti pericoli esistenti...

andreja ha detto...

E se fossero gli sforzi a farti ingrassare?

Ad un primo approccio sembra proprio che il 'lavoro' sia composto di sforzi e rinunce, auto-flagellazione del tipo, "Ommioddiocome sono adddormentato" e "tipregononfarmiessereidentificatoancoraunavolta..", ma e' veramente cosi'? Chi si e' accorto che eravamo addormentati? Abbiamo forse una guardia interna che ci dice quando siamo svegli e quando no? E se questa guardia si accorge di queste cose, non vuol dire allora che una parte di me e' sveglia ed una addormentata?
Diventa complicato....ma quanti siamo?

Non e' forse molto umano e normale vedere di avere dei difetti, e magari, decidere di cambiare alcune cose, soprattutto se influiscono negativamente sulla qualita' della nostra vita?
Quello che ci ingrassa, successivamente, e' proprio il fatto di credere di fare qualcosa di speciale nel raggiungere uno scopo, o, forse, anche il continuare a credere di stare facendo sforzi (ma chi?) per risvegliarci (da cosa?).

Messi da parte i libri, non sara' sufficiente vivere semplicemente ed osservare come ci comportiamo in relazione agli altri? Con calma, avendo smesso di giudicare momento dopo momento se si era addormentati o meno?
Comprendendo che, essendo umani, abbiamo debolezze come tutti, smetteremo allora di preoccuparci delle azioni altrui come illuminate o meno, ma solo azioni compiute da altri esseri umani.
Fare del nostro meglio non e' forse abbastanza?
Dimagrire, forse, sara' il lasciare andare completamente l'idea del risveglio (non e' forse l'identificazione piu' grande?), del lavoro, dello sforzo....allora tutto svanisce, la cruna dell'ago diventa inutile, noi smettiamo di essere cosi' importanti (addormentati o meno), la vita stessa c'insegna quello che c'e' da imparare una volta che 'noi' ci siamo levati di torno!

Lorena ha detto...

mah?!...sai che ci penserò...effettivamente è utile cercare di capire ed ascoltare un punto di vista diverso dal proprio.. perlomeno significa che non siamo troppo fanaticamente radicati nelle nostre convinzioni e che rimaniamo aperti al nuovo..

ti saluto caramente con queste belle parole di H.Hesse

« Le parole non colgono il significato segreto, tutto appare un po' diverso quando lo si esprime, un po' falsato, un po' sciocco, sì, e anche questo è bene e mi piace moltissimo, anche con questo sono perfettamente d'accordo, che ciò che è tesoro e saggezza d'un uomo suoni sempre un po' sciocco alle orecchie degli altri »

James ha detto...

Beh, caro Enzo, grazie per aver risposto... quanto meno ci hai provato senza recalcitrare. Non mi hai convinto, ma questo e' affar mio. Mi sembra pero' che tu sia convinto, ma questo e' affar tuo.
Per cui, per quanto riguarda: "...non ho velleità di guru, per quanto sia un attimo rischiare di scivolarci..." ti do il beneficio del dubbio. E' un po che ti osservo, e ti ho gia' visto scivolarcici dentro, ma ti ho anche visto costretto a ritirartici fuori, per cui... chissa' chi vincera'.

Visto che ci tieni, questo e' il mio 'curriculum vitae':

1989: Comincio leggere i libri di G. e O. Scatta la trappola della 4via. La trappola e' quella di far credere che esista l'aspetto pratico (almeno questo e' quello che ho creduto), che sia possibile verificare le idee del sistema e che il sistema funziona se lo usi, e se lo usi ti risvegli perche' sei addormentato etc.etc. etc.: tutto sembra cosi' reale e pratico all'apparenza. Non e' difficile da convincere chi gia' crede e ha fede.
Entro a fare parte di un gruppo basato sulle idee della 4via, con tanto di 'guida'. Sono convinto che si puo' fare, date certe precise condizioni.
Dopo un anno, esco dal gruppo. Tutto sembrava cosi' artificioso, ma non demordo: credo ancora fermamente.
Entro in un altro gruppo, anche questo con velleita' di essere guidato da un 'vero maestro', o meglio un vero depravato.
Dopo circa due anni, esco dal gruppo. Idem con patate, e' sempre la stessa pappa! (ma non demordo, credo ancora!)
Negli ultimi dieci anni ho incontrato tanta gente, altrettanti gruppi, altrettanti 'maestri" (ce n'e' un infinita')... tutti uguali perche' tutti sono basati su qualcosa che non esiste.
E' uno shock personale, indipendente da ogni sistema o insegnamento ad aiutarmi ad aprire gli occhi, a ridarmi l'uso della mente critica e del buon senso.
Mi accorgo che mi sono represso, che ho trascurato me stesso e chi mi e' piu' vicino in nome dell'arroganza della menzogna della possibilita' del risveglio...
Si, certamnte senza volerlo, e senza saperlo, ma ero pur sempre io.
Il processo e' rapido ed inesorabile ed inarrestabile: dapprima il Re, poi il Papa, la Religione, il Risveglio, le Idee, e cosi' via: il velo cade, e l'Imperatore e' in mutande: tutto e' basato sul mentire e...
voila', eccomi qua!

Altre domande?
James

claudio ha detto...

Ognuno d noi ha avuto le sue proprie esperienze. Bisogna analizzare, lo faccio alla mia età, ho 64 anni, il modo in cui nella propria vita si é svolto il proprio ruolo. Leggendo James, ho naturalmente confrontato l'esperienza, All'inizio la mia ricerca é stata latente, ma indirizzata su qualunque cosa parlasse di magia, esoterismo, alchimia, egizi, romani Socrate Castaneda buddismo, e quant'altro fino ad Epitteto che in un momento mi ha fatto scattare il lumicino, e mi ha fatto capire dove bisognava lavorare. Sulla propria condotta! Capito il senso, invece di prendere l'autobus sempre arrabbiato.... per ogni cosa che non andava come dicevo io, ho cominciato a pensare che ci doveva essere un altro modo ed invece di arrabbiarmi, prendevo l'iniziativa di farmela a piedi invece di sbraidare per il ritardo del mezzo. Ho cominciato così, non ho mai desiderato incontrare maestri e non ho mai creduto che fosse possibile ad un uomo ergersi alla figura di un Maestro vero. Almeno per la mia esperienza non ne ho mai trovati. Però ero curioso. e dopo epitteto ho trovato Gurdjieff che mi ha svelato la composizione della nostra psicologia, e ne sto traendo vantaggio, senza asèettarmi mai nulla da tutto ciò ma solo per amore della conoscenza. Mi é venuta la voglia di conoscere questi gruppi per vedere cosa facevano e sono capitato nella scuola americana. Ma sono entrato per un anno a questa scuola come uno spettatore e non come credulone e ne ho preso tutto ciò che mi pareva buono e c'era molto. Sono poi andato alla scuola Francesa. Domeniddio!!! un fallimento di scuola, un assurdo degli assurdi, però ci sono stato un anno prima di rigettarli totalmente, sono andato per curiosità e non come vero studentello. Ero sempre vigile e prima d dare fiducia a qualcuno su di me, deve dimostrarmelo. E vado avanti per questo percorso, badando a fare il jio dovere di padre di famiglia, innanzitutto, e stando attento ad essere sempre armonico e comprensivo e tutto questo mi porta ad avere un sentimento sempre uguale per la mia donna cercando di considerarla sempre come la mia innamorata, e i miei figli, cercando di fargli imparare a pensare con la loro testa. L'educazione può farsi solo se noi si é educati. Ma questa é un'altra cosa. mando una storiella sufi Ciao
I tre maestri e i mulattieri
Era tale la reputazione di Abdul-Qadir, che nella sua sala delle udienze affluivano costantemente mistici di tutte le fedi. C'era un rispetto sia della più puntigliosa etichetta che delle usanze tradizionali. I devoti visitatori si sistemavano in ordine di precedenza, secondo, l'età, la fama di cui godeva il proprio maestro e il rango che occupavano essi stessi in seno alle proprie comunità.
Eppure, si contendevano l'attenzione del 'sultano dei maestri", Abdul-Qadir. Il suo comportamento era impeccabile e alle sue riunioni non si incontrava nessuno che avesse un'intelligenza mediocre o fosse privo di istruzione.
Un giorno, tuttavia, i tre sceicchi del Khorassan, dell'Iraq e d'Egitto si recarono al Dargah* scortati da tre mulattieri analfabeti. Il loro viaggio alla Mecca, dove erano stati in pellegrinaggio, era stato guastato dalla volgarità e dalle facezie di quei mulattieri. Giunti al Dargah,. furono felici sia di liberarsi della presenza dei loro compagni di viaggio, sia di incontrare il grande sceicco.
Contrariamente all'usanza in vigore, lo sceicco venne loro incontro. Nessun segno fu scambiato tra lui e i mulattieri. Tuttavia, più tardi, quella notte, mentre stavano tornando nei loro appartamenti, i tre sceicchi intravidero per caso Abdul-Qadir augurare la buona notte ai mulattieri. Mentre questi stavano lasciando rispettosamente la sua stanza, Abdul Qadir baciò loro le mani. Gli sceicchi erano stupefatti, e capirono quindi che quei tre uomini erano sceicchi dervisci nascosti.
Seguirono i mulattieri nel tentativo di intavolare una conversazione, ma il capo mulattiere disse semplicemente:
"Tornate alle vostre preghiere e ai vostri borbottii, sceicchi, al vostro sufismo e alla vostra ricerca della verità, che ci hanno così avvelenato durante quei trentasei giorni di viaggio! Noi siamo semplici mulattieri e non vogliamo nulla di tutto ciò".
È questa la differenza tra i Sufi nascosti e quelli superficiali.
* * *
La Jewish Encyclopedia e gli esperti di mistica hassidica come Martin Buber, hanno messo in evidenza le affinità tra la scuola hassidica e quella dei Sufi spagnoli, per quanto riguarda sia la cronologia che la similitudine degli insegnamenti.
Questo racconto, attribuito al Sufi Abdul-Qadir di ]ilan (1077-1166), viene talvolta attribuito anche ad Hasi Rabbi Elimelech (che morì nel 1809).
Abdul-Qadir, come Elimelech, veniva chiamato 'Re' e fondò l'Ordine dei Dervisci Qadiri. * La Corte

Elena ha detto...

"La realtà non dipende dall'essere constatata. Noi viviamo in un modello della realtà che ce la fa percepire attraverso i nostri filtri."

Bandler e Grinder "La struttura della magia"

Jgor ha detto...

Mi sembra che quasi tutto di questa discussione quell'attimino "lunga" porti a due concetti: L'illuminazione ed il maestro. Ovvero l'obiettivo e la guida. Concetti che in questa forma sono rinvenibili anche nelle teorie aziendali e nella formazione comportamentale. Vuoi arrivare al successo? Devi avere in testa dove andare il libro ed un coach che ti stia a fianco. Se studi e segui gli insegnamenti ce la puoi fare!! Maaaa de che???? Come dice Claudio, nel suo pregevole intervento che condivido, il passaggio è qualcosa che ha più a che fare con la vita. La vita, la maestra che ci cuoce a fuoco lento, come nei tarocchi (che forse qualcuno citava non so) organizza delle prove per noi e solo rispetto a queste vi è il senso del nostro percorso, O pensate davvero di essere gli artefici, gente che va in palestra per gonfiare i muscoli e vincere il torneo? Questa è secondo me l'ambizione che non porta da nessuna parte. Chi ci sta vicino, ovvero il maestro ha solo lo scopo di velocizzare la nostra comprensione nel percorso della vita. Visto che parliamo di comprensione, che a mio avviso è il vero scopo, che il maestro ne sappia di più di me ne fa solo un erudito, "intelligenza in campo", anche per la quarta via è usare la conoscenza e l'essere per fare. Il buon maestro è quello che agisce per farmi andare dove lui è già stato o dove sono destinato ad andare, così bene da sparire lui è un FACILITATORE. Se mi sbatte in faccia ogni 3 minuti quello che sa, mi aiuta solo a gonfiare la mia ambizione per emularlo e superarlo. E veniamo all'obiettivo... l'illuminazione. Nel percorso dei tarocchi (una esemplificazione della via spirituale pensata da uomini molto saggi), c'è uno scoglio che blocca la strada per gli ultimi 6 arcani, ovvero l'illuminazione ed è la lama n.15 ovvero il diavolo. Per passare oltre il diavolo, che rappresenta il potere è necessaria una purificazione che consiste nel perdere il potere, o rimetterlo nel flusso della vita (come nella carta della stella (due dopo) che versa l'acqua dall'otre nello stagno). Lo stesso Gurdjieff decise di non utilizzare i suoi poteri per progredire. Questo per dire che non so sperimentalmente cosa sia l'illuminazione, ma sono abbastanza sicuro che il desiderare di possederla è come fermarsi a quel diavolo, crogiolarsi del potere, godere dell'essere consci, mentre per andare veramente avanti serve qualcosa che istintivamente credo abbia a che fare con lo smarrirsi, perdere le forza per acquistare qualcosa di superiore ed unitario che avvolge, come il mondo. O pensavate di diventare degli uomini straordinari? Il diavolo sbarra la strada all'ego, il diavolo è la cruna dell'ago, In quella cruna non si entra solo per la propria volontà o ambizione, ma anche per una "grazia" superiore, di cui bisognerebbe ricordarsi, che spinge le nostre anime, per la quale non abbiamo nessun merito, niente che ci distingua dagli altri compagni di vita, neanche i nostri giusti sforzi. O stavate cercando il premio e la visibilità per i vostri sforzi? Una ultima domanda, senza risposta, solo interiore e sincera. Perchè scriviamo su questo blog? Sappiamo distinguere la parte altruista dalla vanità, o le confondiamo inconsapevolmente?

claudio ha detto...

A proposito del Maestro vi debbo segnalare un film "Messaggi da forze sconosciute" titolo originale "The Silent Flaut" scritto da Bruce Lee, bellissimo film, da trovare, in cui c'é la storia di un cercatore solitario alla ricerca di se stesso, che si scontra con le Istituzioni, dove, come in collegio di debba servire e seguire ciò che si é obbligati a fare e obbedire sempre ai propri superiori. La Gerarchia vuole mandare il suo prescelto ma si presenta il cercatore fuori dalle istituzioni e sfida il pretendente e lo vince. La Gerarchia gl'impedisce allora, perché non "ha origini, né scuola" di andare e invia il suo pretendente a questa ricerca...
Il tema é che "Oggi non é più il tempo dei Maestri ma che ognuno é contemporaneamente allievo e maestro".é anche quello di andare fuori dagli schemi, avere fiducia nel proprio fiuto, andare intorno con più attenzione, questa é la Via dell'uomo astuto. Io sono cresciuto nei gruppi, sono sazio dei gruppi, dopo aver appreso, bisogna sfidare se stessi e affrontare con coraggio la vita esterna, perché le vicende che ci capitano o che verranno, non sono niente altro che le prove che dovremmo affrontare. E colui che ce le manda é il nostro Allenatore, il nostro Maestro se lo sappiamo riconoscere.

elena ha detto...

«Un uomo da solo non può fare nulla. [...] Siete in prigione. tutto quello che desiderate, se siete intelligenti, è fuggire. Ma come fuggire? È necessario scavare un tunnel sotto il muro, ma un uomo da solo non può fare nulla; supponiamo però che ci siano dieci o venti uomini: se lavorano a turno e si coprono a vicenda, possono completare il tunnel e scappare».

G. I. Gurdjieff

Andreja ha detto...

Ma questa prigione dov'e'?
Se e' una prigione immaginaria, perche' servono 15 uomini?
E il tunnel dove si scava?

E' utile scavare con la pala di un uomo morto?
ecc...

elena ha detto...

per andreja:
interessanti queste domande... sembrano dei koan zen
grazie :)

James ha detto...

«Un uomo da solo può fare molto. [...] Siete liberi, tutto quello che desiderate, se siete intelligenti, è di non finire in prigione. Ma come riuscirci? È necessario non' scavare un tunnel sotto il muro, ne' tantomeno scavalcarlo per entrarci. Un uomo da solo può fare cio'; supponiamo però che ci siano dieci o venti uomini che vi vogliono incastrare: se lavorano a turno e si coprono a vicenda, possono completare il tunnel ed infilarvici o farvi volare al di la' del muro. Per cui, per favore state lontani dalle cattive influenze».

James

claudio ha detto...

Vorrei finire questo tema con questa stoia. I riferimenti a qualcuno sono puraente casuali. Claudio
L’ALLIEVO CHE OSTACOLAVA TUTTO

G.I. Gurdjeff è stato una delle personalità più intriganti di questo secolo. Alquanto conosciuto nei circoli che studiano occultismo, è ancora ignorato come importante studioso della psicologia umana. La storia che segue si svolse quando lui, che ormai abitava a Parigi, creò il suo famoso Istituto per lo sviluppo dell'uomo.

Le sue lezioni erano sempre molto frequentate. Ma, fra gli allievi, c'era uno - sempre di cattivo umore - che continuava a criticare quello che veniva insegnato. Diceva che Gurdjeff era un ciarlatano, che i suoi metodi non avevano alcuna base scientifica, e che il fatto che si considerasse un "mago" non aveva niente a che vedere con la sua vera condizione. Gli allievi erano infastiditi dalla presenza di quel tipo, ma Gurdjeff sembrava non preoccuparsene.

Un bel giorno, il tipo abbandonò il gruppo. Tutti si sentirono sollevati, pensando che da allora in poi le lezioni sarebbero state più tranquille e produttive. Con grande sorpresa degli allievi, però, Gurdjeff si recò a casa di quel tipo e gli chiese di tornare a frequentare l'Istituto. All'inizio, il tipo rifiutò e finì per accettare solo quando gli venne offerto uno stipendio per assistere alle lezioni. La storia si diffuse rapidamente. Gli studenti si ribellarono volendo sapere a tutti costi come poteva un maestro ricompensare qualcuno che non aveva appreso niente.

In realtà, io lo pago perché continui a dare le sue lezioni", fu la risposta

"Come", insistettero gli allievi "Lui non fa altro che andare sempre contro quello che voi ci state insegnando".

"Proprio così", commentò Gurdjeff. "Senza lui vicino, voi fatichereste molto ad apprendere che cosa siano la rabbia, l'intolleranza, l'impazienza, la mancanza di compassione. Invece, con questo vecchio che fa da esempio vivente, mostrando che tali sentimenti rendono la vita di qualsiasi comunità un inferno, l'apprendimento è molto più rapido. Voi mi pagate per imparare a vivere in armonia e lo ho assunto quest'uomo per aiutarmi a insegnarvelo adottando il cammino opposto".

Andreja ha detto...

Non credo sia una storia vera....
Se lo fosse, vorrebbe dire che la fellowship era veramente un posto speciale, perche' di persone cosi' ce n'erano una dozzina (e gratis)!

Inoltre, se si e' onesti, non siamo tutti cosi' a momenti? Dobbiamo pagare qualcuno per sapere come sia la natura umana?

Puo' anche essere peggio, i tipi evidentemente spiacevoli sono sinceri nella loro ovvieta'.
I piu' terribili, per me, sono i finti 'armonici' (scuole e gruppi ne sono pieni), che non dimostrano mai di essere negativi, sorridono sempre, hanno l'atteggiamento di colui che e' presente! (mi vien da vomitare al solo pensiero).
Ma sono disponibile, per un piccolo pagamento, a mostrare la sgradevolezza degli esseri umani......(per ora lo sto facendo senza pagamento, solo per la gioia di farlo...)

James ha detto...

G.I.Gurdjeff era senza dubbio un paraculo.
Era perfettamente consapevole che i creduloni dei sui adepti si sarebbero bevuti qualsiasi fandonia qualora pronunciata dalle labbra del 'mago' in persona.
Essendo un genio nel rigirarsi le cose a proprio vantaggio (vedi 4via), anche il fatto che "l'allievo che ostacolava tutto" aveva pienamente ragione e vedeva il sig. G. per quello che era, riusci' a convincere i suoi ingenui allievi a credere che quell'uomo, in quanto critico di G., fosse paragonabile all'incarnazione di tutto cio' che ostacola l'evoluzione.
Intrigante, forse. Dritto, sicuramente.

G.I. James :-)

G. ha detto...

O-o... Quanti commenti... mi ero fermato a 50!! Va beh... Ho scritto un articolo sul mio blog su questo argomento così caldo. Non lo copio qui perchè è abbastanza lungo, ma vi metto il link.
http://scienzasegreta.blogspot.com/2009/02/chi-e-il-tuo-maestro.html
Ciao!
Guido

G. ha detto...

Ho letto il curriculum vitae di James.

"La trappola e' quella di far credere che esista l'aspetto pratico (almeno questo e' quello che ho creduto), che sia possibile verificare le idee del sistema e che il sistema funziona se lo usi, e se lo usi ti risvegli perche' sei addormentato etc.etc. etc.: tutto sembra cosi' reale e pratico all'apparenza."

In pratica hai trovato solo teoria, la tua vita non è migliorata di una virgola, la tua mente non era più lucida e creativa, non avevi imparato a gestire le emozioni in modo corretto e di conseguenza a controllare la tua energia vitale e la tua salute. Non hai visto spiriti e folletti e non sei uscito a fare una gita fuori dal corpo. Corretto?
DOMANDA: Ma tu cosa ti aspettiavi dal lavoro su te stesso?


"tutti uguali perche' tutti sono basati su qualcosa che non esiste."

Cos'è quel qualcosa che non esiste? Il sistema di Gurdjieff è solo una mappa con cui lui descrive la sua realtà. Il mondo esiste, il corpo esiste, le emozioni esistono, la mente esiste, l'energia vitale esiste...


"E' uno shock personale, indipendente da ogni sistema o insegnamento ad aiutarmi ad aprire gli occhi, a ridarmi l'uso della mente critica e del buon senso."

Quello che non dovevi perdere fin dall'inizio.


"Mi accorgo che mi sono represso, che ho trascurato me stesso e chi mi e' piu' vicino"

Oh-oh... Ecco il grave errore. Hai messo una cartina (una mappa) davanti al viaggiatore ed alla sua famiglia. Il sistema è come la guida Michelin, deve servire a te ed a chi ti sta vicino, se crea impedimento, non è lavoro su te stesso... è una setta! O un gruppo di esaltati...

Ma se quello che studi e cerchi di mettere in pratica non migliora la tua vita o di chi sta vicino ORA, a che serve? Ad un emerito niente.
Capisco la tua intenzione di mettere in guardia chi legge, in molti casi hai ragione... ma non sempre.
Hasta luego!

James ha detto...

"La trappola e' quella di far credere che esista l'aspetto pratico (almeno questo e' quello che
ho creduto), che sia possibile verificare le idee del sistema e che il sistema funziona se lo usi,
e se lo usi ti risvegli perche' sei addormentato etc.etc. etc.: tutto sembra cosi' reale e pratico
all'apparenza."

“In pratica hai trovato solo teoria,”
Si, perche’ esiste solo quella, illuso e’ colui che crede di poter trovare anche la pratica.

“la tua vita non è migliorata di una virgola, la tua mente non era più lucida e creativa, non avevi imparato a gestire le emozioni in modo corretto e di conseguenza a controllare la tua energia vitale e la tua salute.”
- No, il “lavoro” (oramai questa parola mi fa venire la diarrea) non ha il potere di cambiare nulla. Quelle che hai enunciato sono solo illusioni.

Non hai visto spiriti e folletti e non sei uscito a fare una gita fuori dal corpo. Corretto?
- Sbagliato, cio’ e’ successo, o forse e’ stato anche quello un sogno... e allora?

DOMANDA: Ma tu cosa ti aspettiavi dal lavoro su te stesso?
- Cambiare, diventare una persona migliore, essere presente, vivere nel terzo stato, blah, blah, blah... Non sappiamo cosa aspettarci perche’ non sappiamo cos’e’, cosa vuol dire e a cosa porta, perche’ e una fantasia, un prodotto della nostra immaginazione.

"tutti uguali perche' tutti sono basati su qualcosa che non esiste."
Cos'è quel qualcosa che non esiste? Il sistema di Gurdjieff è solo una mappa con cui lui
descrive la sua realtà. Il mondo esiste, il corpo esiste, le emozioni esistono, la mente esiste,
l'energia vitale esiste...
- E quindi? E’ vero il mondo esiste, ma le speculazioni teoriche su di esso sono, e rimarrnno sempre, immaginazione. Questo e’ cio’ che separa quello che e’ reale da quello che non lo e’.

"E' uno shock personale, indipendente da ogni sistema o insegnamento ad aiutarmi
ad aprire gli occhi, a ridarmi l'uso della mente critica e del buon senso."
Quello che non dovevi perdere fin dall'inizio.
- Grazie mille, e’ quello che ho gia' detto. Che fai il saputello sulla vita altrui?
Vedo che possiedi il senno di poi... dove hai messo quello di oggi?

"Mi accorgo che mi sono represso, che ho trascurato me stesso e chi mi e' piu' vicino"
Oh-oh... Ecco il grave errore.
- Dici bene, il ‘lavoro su di se’” e’ una pratica ottusa ed egoista. Anche qui, ho gia’ detto dove ho sbagliato. Comincio ad avere seri dubbi riguardo al tuo brillante intuito.

Hai messo una cartina (una mappa) davanti al viaggiatore ed alla sua famiglia.Il sistema è come la guida Michelin, deve servire a te ed a chi ti sta vicino, se crea impedimento, non è lavoro su te stesso... è una setta! O un gruppo di esaltati...
Ma se quello che studi e cerchi di mettere in pratica non migliora la tua vita o di chi sta vicino
ORA, a che serve? Ad un emerito niente.
- E’ vero, e finche’ uno ci credi, non si accorgi di nulla, si e’ troppo drogati dalle frottole.

Capisco la tua intenzione di mettere in guardia chi
legge, in molti casi hai ragione... ma non sempre. Hasta luego!
- Sono andato fino in fondo a questo cammino, prendendolo seriamente e mettendo ‘l‘evoluzione’ al primo posto. Non e’ stato solo un hobby.
E’ vero, desidero mettere in guardia chi legge qui, ma sono consapevole che e’ quasi impossibile farlo, almeno fino a quando si rimane aggrappati ad un sogno.
E' ormai molto tempo che sono giunto su questo sito, e nessuno ancora mi ha fornito un esempio pratico dei risultati che ha ottenuto. Vi prego, mostratemi qualcosa che non sia teoria farcita di parole vuote.

Peace out,
James

Jgor ha detto...

James, l'unica cosa che mi viene di scriverti è che ti mando un abbraccio forte, che anche se è virtuale, solo per la distanza, nelle intenzioni è qualcosa di vero e reale. Il lavoro per me è sintetizzabile in questa frase "essere nel mondo senza essere del mondo". La crisi sul lavoro e la sua utilità è una prova somma, sono sicuro che se sei in questa fase la supererai, perchè non sei già più del mondo.. Un abbraccio umano e fraterno.

Iniziato ha detto...

io scrissi questo ormai 7 anni fa

http://anoldseed.blogspot.com/2009/01/chi-e-maestro.html

francesco ha detto...

Dov'è nelle risposte l'idea della guida che c'è nella quarta via?
Dov'è influenza C dov'è l'idea del centro magnetico, dove l'idea del sonno?
Si parla tanto esponendo ognuno la propria opinione.
Ma se la quarta via ci dice che siamo macchine addormentate, che valore possono mai avere le nostre opinioni?