venerdì 5 febbraio 2010

Pagina dei commenti 5#

Vi prego di continuare i commenti aperti su questa pagina.
Grazie.

64 commenti:

Enzo ha detto...

Riporto gli ultimi commenti attivi per permettere di avere un riferimento.

Enzo ha detto...

Lucignolo ha detto...

La quarta via sembra diventata una non via col passare degli anni. Abusata mal interpretata dalla maggiorparte dei gurus in circolazione sembra si stia ritirando nel suo posto originale che è il NULLA. Daltronde il risveglio non puo' essere cercato attraverso una via o una metodologia. E' proprio la ricerca il problema. Credo che se non ci fossero le VIE il desiderio di liberarsi non verrebbe stimolato e con esso la sofferenza che ne deriva. La causa della sofferenza sono i desideri di qualsiasi natura essi siano. L.

Enzo ha detto...

Enzo ha detto...

Caro Lucignolo,
nel tuo post hai toccato dei punti molto significativi. Rispetto alle osservazioni che ho potuto fare in questi anni, sia in relazione al blog che a diversi incontri fatti in ambito italiano, mi trovo molto d'accordo con te che la Quarta Via stia diventando una non via. Noto che le persone che sono interessate a questo strumento sono sempre più quelle che descrivi nel tuo post, e anche molti di coloro che dicono di portare avanti questo percorso da anni non dimostrano nessuna capacità differente da quello che dicono di combattere. Non so se considerarla una NON VIA perché almeno a livello personale ho verificato che attraverso il suo uso ho potuto ottenere nella mia vita un significativo cambiamento.
Per quanto concerne quello che dici relativamente al risveglio, è un soggetto vasto, innanzitutto sarebbe opportuno definire cosa si intende per risveglio (tu cosa itendi?) e poi il problema del metodo è considerato sin dai tempi di Cartesio molto importante. Ai giorni nostri e per quella che è la nostra condizione educativa e di ambito sociale il metodo è quello che ci può aiutare a comprendere e a creare nuove opportunità che senza una struttura organizzativa sia interiore che esteriore non sembra possibile. Mi domando come faremmo a cambiare qualcosa senza avere un riferimento, almeno iniziale, verso quello cui vogliamo rivolgerci?

Quando dici che è proprio la ricerca il problema non capisco cosa intendi, mi viene in mente il detto se è nato prima l'uovo o la gallina, mi spiego, mi viene da pensare, sono nate prima le vie o la necessità dell'uomo di cercare? Vale a dire che l'uomo possiede un insito bisogno di ricerca e quelli che hanno o pensano di aver raggiunto qualcosa si ingegnano per condividere questo con le altre persone, ameno è quello che mi sembra accadere. Le tue osservazioni mi fanno riflettere semmai più sul fatto di quanto ci illudiamo di aver raggiunto e di come questo venga utilizzato dalle parti di noi che vogliono dominare gli altri, o per interessi personali o per proprie insicurezze, vanificando il potenziale positivo che si realizzerebbe in una vera trasmissione di conoscenza ed essere.

tu dici:
La causa della sofferenza sono i desideri di qualsiasi natura essi siano.
Io credo che la causa della sofferenza sia la frizione che si genera tra quello che desideriamo e la distanza che ci separa da esso e lo sforzo che dobbiamo fare per scoprire come raggiungere tale desiderio (considerando anche l'ipotesi di scoprire che è un non desiderio e quindi una menzogna o un desiderio indotto).
Questo va dal desiderio di un panino a quello del "risveglio", credo che una condizione esistenziale parzialmente senza desideri sia possibile solo in un ambiente appositamente creato per questo, ma resta comunque impossibile non avere desideri in toto.
A presto,
Enzo

Enzo ha detto...

lucignolo ha detto...

Caro E.
La parola desiderio ha due significati che si oppongono fra loro. Uno è l’uso della volonta’ per ottenere quaslcosa che apparentemente è assente nel presente e l’altro, è aspettare cio’ che gli astri (siderio ) hanno da offrire. Dunque vi è un significato attivo e uno passivo. Agire metodologicamente è quello che fin da bambini la famiglia, il sistema educativo, e le varie istituzioni religiose hanno cercato attraverso i loro insegnamenti di spronarci a fare, inoculando nel nostro apparato pensante la speranza di un futuro migliore. Ogni azione mentale sembra contenere come obbiettivo l’essere speciali e il dominio dell’ambiente circostante. Il risultato è un mondo pieno di sofferenza che sembra andare alla deriva.
E se invece di agire aspettassimo il dono delle stelle. Perche’ non ripudiare i metodi che spronano all’azione e abbracciare invece l’arrendevolezza. Meditare in fondo è proprio questo. L.

Enzo ha detto...

Enzo ha detto...

Caro Lucignolo,
vorrei condividere una riflessione, secondo il pensiero comune desiderio=sofferenza per qualcosa che è apparentemente assente nel presente.
Poi in associazione mi vinene da pensare sofferenza=qualcosa di negativo.
Ma se spostiamo il concetto di sofferenza da quello di negativo al concetto che essa rappresenta semplicemente una frizione, che sorge dalla lotta interiore tra il si e il no, allora possiamo vedere questa sofferenza non più come una limitazione, ma come una opportunità di osservazione. In questo contesto è la comprensione del momento che risolve il desiderio, perché se ad esempio in questo momento desidero di cambiare il mondo e mi rendo conto che questo scopo appartiene ad un livello in cui adesso non sono, risolvo il conflitto dell'identificazione di perseguire uno scopo per me irrealizzaile nel momento.
Mi sembra di osservare che il lavoro, se così si può chiamare, sul desidero è più quello sull'identificazione con il desiderio.
Che ne pensi?
Ciao
Enzo

Enzo ha detto...

Roberto I ha detto...

Ciao Enzo,
in relazione al tuo commento desiderio=sofferenza mi sembra di capire che hai descritto il tuo passaggio da forza passiva (poi in associazione mi viene da pensare...) a forza attiva (ma se spostiamo...)
E' mia immaginazione o era nelle tue intenzioni?
Grazie.

Enzo ha detto...

Enzo ha detto...

Ciao Roberto I,
non lo avevo intellettualizzato così come lo riporti tu, ma si mi sembra che sia questo il percorso, il passaggio da un desiderio "passivo" dominato dall'identificazione e quindi imprigionante, ad un desiderio "attivo" che ci mostra sia il limite delle nostre capacità sia la direzione in cui è possibile orientarsi. In questo mi sento, ma Lucignolo forse può apportare del suo, anche di ricollegare il desidero alla sua connessione con gli astri (siderio) nel senso che se siamo più consapevoli del desiderio possiamo anche vedere ciò che in esso è espressione delle leggi ascendenti o discendenti.
Ciao a tutti..

Omonimo ha detto...

Simon, Giovanni e non solo, se siete ancora in giro:
Quando parlate del vostro sommo Maestro, non vi riferite mica a quell'alcolizzato megalomane di Claudio?
Quando si reco' in California per far parte dell'harem di mister Burton non aveva ancora neanche l'eta' per bere alcolici, eppure...
Roba da matti, chi se lo sarebbe mai aspettato?
Come e' stato gia' detto:
"Chi e' uscito dal cul(t)o della FOF, non e' mica uno stronzo qualsiasi".

lucignolo ha detto...

Caro E.

Nella sofferenza è contenuto in minime dosi il piacere cosi come nel piacere in altrettante minime dosi è contenuto il dolore. Se poi si usa volontariamente la sofferenza beh allora (secondo Mr G. a Co.) si possono stimolare parte del nostro cervello che usualmente sono assopite. Il mondo cristiano è pieno di santi che usavano espedienti come il cilicio o la fustigazione per attingere a stati piu alti che altro non erano che reazioni chimiche cerebrali. E' scientificamente provato che quando vi è dolore il centro del piacere è costantemente attivo a secernere endorfine per compensare tale squilibrio. Molte scuole esoteriche fanno uso di tali tecniche, ma non per questo hanno riisolto il problema sofferenza. Nel buddismo la prima nobile verita' è che la vita è sofferenza, sofferenza intesa come isolamento, sconnessione totale dal cosmo. E' evidente che il pianeta in cui viviamo ha come caratteristica principale tale stato e di fatto fin dalla nascita istalla programmi mentali atti a perpetuare quella caratteristica dando l'illusione di essere degli uomini liberi in un enorme prigione. Qualsiasi metodologia spirituale usa il pensiero come mezzo verso la liberazione, ma è proprio questo l'eterno problema. Ogni pensiero è colorato dalla sofferenza quindi inadatto a percepire qualcosa di nuovo. L'apparato pensante deve cessare la sua attivita' se si vuole ripristinare l'unione con il TUTTO. Ogni movimento del pensiero perpetua la matrice del pianeta in cui viviamo. Il desiderio dunque essendo pensiero................... Spero di essermi fatto capire e scusate per il post lungo. Ciao L

Enzo ha detto...

Ciao Lucignolo,
mi piacerebbe se tu approfondissi praticamente il concetto di cessazione dell'attività del pensiero, come questo si possa materializzare nella società in cui viviamo e con quali mezzi.
Grazie,
a presto,
Enzo

lucignolo ha detto...

Caro E.
Osservare il proprio respiro senza modificarlo con tecniche di pranayama puo' essere d'aiuto per vedere la connessione respiro-pensiero. Quando il respiro rallenta, il pensiero decresce il suo ritmo.
Non voglio dilungarmi nei particolari poiche' non credo che un blog sia una piattaforma adatta a tale scopo, ma sono quasi sicuro che tu essendo un buon osservatore avrai sicuramente verificato quanto da me' detto. Non vi è nessun bisogno di tecniche speciali per avviare tale processo. Credo fermamente che la capacita' di osservazione sia parte integrante della natura dell'uomo. Ciao L.

Omonimo ha detto...

Enzo: "... concetto di cessazione dell'attività del pensiero... come questo si possa materializzare nella società in cui viviamo e con quali mezzi."

L'unico modo possibile, fino a prova contraria, pare sia la morte. Non quella spirituale... proprio la morte.
Di mezzi, fortunatamente, ce ne sono tanti per non rendere la morte noiosa ne' tantomeno prevedibile.

Lucignolo: "L'apparato pensante deve cessare la sua attivita' se si vuole ripristinare l'unione con il TUTTO."

Di quale TUTTO stai parlando?
Perche' DEVE cessare?
Come fa a cessare?

Lucignolo: "E' evidente che il pianeta in cui viviamo ha come caratteristica principale tale stato e di fatto fin dalla nascita istalla programmi mentali atti a perpetuare quella caratteristica dando l'illusione di essere degli uomini liberi in un enorme prigione."

In quale modo e' manifesta la sua evidenza?

Lucignolo: "Ogni movimento del pensiero perpetua la matrice del pianeta in cui viviamo."

Quale e' la matrice del pianeta?
Come si perpetua?

G. "...Vi domando di non credere a nulla che non potete verificare per voi stessi."
...Eppure.

Lucignolo: "L'apparato pensante deve cessare la sua attivita'... Osservare il proprio respiro senza modificarlo con tecniche di pranayama puo' essere d'aiuto per vedere la connessione respiro-pensiero."

Quale e' la connessione tra 'cessazione dell'apparato pensante' e vedere la 'connessione respiro-pensiero'?

Lucignolo: "Osservare il proprio respiro senza modificarlo con tecniche di pranayama... Non vi è nessun bisogno di tecniche speciali per avviare tale processo."

Potresti risolvere questa contraddizione?

Lucignolo: "Non voglio dilungarmi nei particolari poiche' non credo che un blog sia una piattaforma adatta..."

Se sai veramente di cosa stai parlando, non e' forse ogni piattaforma che racchiude un basilare livello di comunicazione adatta a contenere una semplice spiegazione?
Se vuoi e se puoi: dilungati, fornisci pure dei particolari.

lucignolo ha detto...

Caro omonimo
La mia spiegazione lo gia' data nei precedenti posts,se vuoi maggiori dettagli rivolgiti ad una agenzia che tratta di queste cose. Siccome non sono un guru e non credo sia possibile esserlo espongo quello che esperimento nel modo a me piu' congeniale. Non sono uno scrittore ma anche se lo fossi credo sia impossibile comunicare certe cose in modo universalmente chiaro. Ognuno comprende quello che gli è piu' familiare,il resto viene rigettato. Cmq continua ad inquisire vedrai che la strada la trovi da te'. Ciao L

Enzo ha detto...

Caro Lucignolo,
ricollego quello che hai detto sul pensiero non tanto al suo annullamento, di cui sono convinto per esperienza che non sia possibile fare a meno, quanto come, secondo la mia lettura dei tui post, al ricollegamento con le altre parti di noi. Stavo di recente leggendo sul soggetto del lavoro sbagliato dei centri espresso dal fatto che un centro cerca di fare il lavoro di un altro. Nella mia interpretazione delle tue parole vedo molto più affine alla mia realtà il fatto che, attraverso un lavoro di osservazione e riconnessione con il centro emozionale e quello istintivo motorio, il pensiero perde la sua totale centralità a favore di un nuovo modo di sentire e percepire a cui non siamo quasi mai stati educati. In questo senso mi trovo molto più orientato verso una considerazione di bilanciamento dei centri che un annullamento del pensiero come, forse erroneamente, può risultare dai tuoi post. Credo di intendere che non consideri possibile annullare il pensiero, anche perché come dice omonimo questo è possibile solo con la morte, ma rimettere la fua funzione nel suo giusto posto.
Per Omonimo, credo che sia lecito pernsarla diversamente, e credo che le tue opposizioni abbiano il fondamento di volere portare maggiore chiarezza, ma il tono inquisitore che può risultare dalla lettura delle domande non favorisce un reale approfondimento, ora non so se questa è la tua intenzione o è solo quella di "demolire" delle affermazioni che non ti tornano, comunque volevo farti osservare questa dinamica, visto che è decisametne un mio campo di lavoro.
Enzo

lucignolo ha detto...

Caro E.
Personalmente non ho verificato l'assenza totale dell'Apparato Pensante ma il suo rallentamento quello si. Credo sia possibile pero' (per un certo periodo di tempo). Nella tradizione yoga e non solo si parla di diversi tipi di Samadhi e dell'arresto momentaneo delle funzioni organiche come quella cardiaca, respiratoria e cerebrale. Se si vuole prendersi la briga di verificare quello che dico basta googlare qua e la' per trovare siti che parlano di questo ed anche di tests scientifici fatti su alcuni yogis.

Il pensiero di tipo scientifico ha sicuramente la sua utilita', ad esempio facilitare con le tecnologie la vita sul pianeta. Ma da un punto di vista spirituale è un impedimento,proprio perche' per sua natura, tende a dividere. Non ho mai trovato un pensiero che sia nuovo , e' sempre trito e ritrito. Ciao L.

Giovanni ha detto...

Caro Omonimo,
a parte che nessuno ha definito nessun altro "sommo Maestro"....ma invece di giudicare, potresti portare la tua esperienza e chissà che si tratti davvero della stessa persona oppure no...potresti essere utile. Io dal canto mio ho perso di vista quello che è stato il mio maestro da allora e non sò che fine abbia fatto. A me ha dato gli strumenti che ho poi riscontrato essere gli stessi che fondano la Quarta Via. Che dirti? Magari tutti gli alcolizzati/megalomani fossero come lui! Sarebbe un mondo diverso da quello che invece è!
Ti saluto Omonimo...ma poi...Omonimo di chi?
G

Marco ha detto...

Lucignolo,
quello di cui parli mi tocca e mi interessa particolarmente.
Appartieni a qualche scuola?
O semplicemente posso incontrarti?
Mi piacerebbe poterti parlare. Ma non solo sul Blog.
Come posso contattarti?

lucignolo ha detto...

Caro M.

Nope, non appartengo a nessuna scuola. Ho militato pero' per un periodo di tempo nel club FoF e nella gurdjieff foundation.
Se vuoi ti posso contattare io. Ave L

Lucilla ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Ignazio ha detto...

Buongiorno a tutti.
Per la prima volta mi trovo a scrivere su questo blog, che mi è stato indicato da un amico che spesso ha portato interventi in queste pagine.
Attraverso di lui ho saputo che tale "omonimo" ha raccontato qualcosa riguardo ad un certo Claudio che dice di aver conosciuto nella Fof.
Il mio amico mi ha riferito anche il tono delle sue parole e , leggendole, purtoppo, ho constatato che erano realmente tali i toni , volgari direi, con i quali esprimeva il suo punto di vista.
Io mi identifo, sperando che questa persona, che dice di essere stata nella Fof, possa riconoscermi e quindi svelarsi perchè anch'io, come lui, ho frequentato la Fof per 15 anni ed ho conosciuto il Claudio di cui lui parla.
Inevitabilmente è lui, perchè con questo nome, Claudio, c'era solo lui all'epoca.
Non intervengo solo in difesa della persona ma della scuola della quale, spesso usando toni simili, si calunnia l'operato.
L'harem di Robert esisteva e probabilmente ancora esiste ma questo non mi ha mai fatto dubitare sulla conoscenza e sui poteri che Robert Burton possiede.
Che sia un vero maestro, che conosca il Sistema e che sia in contatto con la cosiddetta Influenza C è innegabile.
La sua vita privata è troppo spesso confusa e portata come annebbiamento alla figura di un uomo che è sicuramente un risvegliato.
Omosessuale? La storia degli esseri coscienti è piena di vite e storie di omosessualità e certo non l'ha scritta Robert Burton.
Ah! Io non sono omossessuale nè ho mai preso parte all'harem tanto chiaccherato da chi, pur avendo avuto la possibilità di entrare nella Fof, è stato così cieco da portarsi via solo idee da gossip.
Negli anni in cui ho frequentato la scuola ho visto arrivare il Claudio di cui si parlava qualche giorno fa.
Non so che fine abbia fatto, sono anni che non ho più sue notizie ma all'interno di quella situazione l'ho frequentato e so chi è.
Non capisco perchè scrivi Omonimo che non aveva neanche l'età da alcool visto che la sua entrata ha coinciso con il suo trentesimo anno di età, lo ricordo come fosse oggi perchè fui invitato da lui alla cena per il suo compleanno.
Riguardo alle parole che usi per descriverlo vorrei portare la mia versione.
Alcolizzato non mi è mai sembrato. Gli piaceva bere come a moltissimi di noi, certo non da alcolizzati, ma all'interno della Fof questo era consentito e anche gestito quindi questa mi sembra la prima menzogna da smentire.
Riguardo al megalomane forse ti sei fatto una tua idea e questa non posso smentirla ma posso esprimere la mia.
Era sicuramente diventato un elemento di disturbo all'interno di una situazione nella quale la maggior parte degli studenti, più che altro anziani, si erano per così dire accomodati certe situazioni. Me lo ricordo come un tipo, uno dei pochi, che diceva molto apertamente ciò che notava e spesso questo metteva in difficoltà la maggior parte degli allievi.Ha messo spesso in difficoltà anche me.
Non era ben voluto e ben visto per questo, ricordo le chiacchere non chè l'invidia perchè era a stretto contatto con Robert ed il suo insegnamento.
Ricordo quando è entrato e ricordo quando l'ho rincontrato dopo dieci anni e lui mi disse di essere uscito da poco dalla scuola.
L'uomo che ho rincontrato a distanza di anni era un uomo che aveva fatto un cammino e si vedeva.
I nostri li chiamano uomini numeri 5.
Non so da quanto tu non lo vedi ma dalle tue parole credo tu non l'abbia mai neanche conosciuto o forse l'hai incontrato e sei rimasto...bruciato?
Mi chiamo Ignazio, mi riconosci?
O non sei mai realmente entrato nella Fof? Come ti chiami? E soprattutto chi sei?

Enzo ha detto...

Ciao Ignazio,
ti prego di non iniziare un flame sul blog sia in relazione alla FOF che a questo Claudio, che personalmente non conosco. Vale lo stesso per omonimo, vi prego di cercare di deviare da queste ottave di accusa reciproca, mi sembra abbastanza chiaro, leggendo il blog, che non portano veramente da nessuna parte.
Rifletteteci.
Ciao

Enzo ha detto...

Cara Lucilla,
mi spiace ma ho tolto il tuo commento dove indicavi un link ad una radio in cui vi sono una serie di video. Ho visto quello relativo alla scuola, ed è un video promozionale di una scuola. Ora non giudico quello che fanno ma non voglio che il blog diventi un luogo di promozione per gruppi di vario genere. Se le persone vogliono parlare del lavoro e di come lo mettono in pratica è un conto, ma video divulgativi su come un certo gruppo X ti possa aiutare a trovare la vera via che loro soli posseggono, a differenze degli altri che mentono (mia lettura), preferisco che rimanga nel vasto oceano delle ricerche di google e non sul blog che sto moderando.
Grazie e spero che tu capisca.
Ciao.

Lucilla ha detto...

Doveroso da parte tua Enzo, lo capisco.
Ma potresti farmi una cortesia? Potresti segnalarmi un sito della Quarta Via degno di essere visitato...oltre il tuo?
Grazie.

Lucilla ha detto...

Che succede? E' incredibile, la Lucilla che ha scritto dopo Enzo non ero io...però Enzo ti credo visto che io non ho nessuna esperienza su questo argomento. Però devo dire che a me risulta di aver letto nella letteratura dell'argomento le stesse identiche cose che dicono in quella radio che ho segnalato...non mi sembra dicano nulla di strano...ma posso anche sbagliarmi.
Grazie ancora Enzo.
Lucilla (quella vera)

Enzo ha detto...

Cara Lucilla (quella vera), il mio rimuovere il tuo link non è relativo al messaggio del sito che hai segnalato, ma al fatto che questo ha lo scopo di attrarre persone ad una scuola. Preferirei se il blog rimanesse come luogo di scambio piuttosto che di advertisement, tutto qui.
Per la Lucilla (falsa :o) ) un bel sito in inglese di scambio tra persone che portano avanti il lavoro è http://whatisthework.ning.com/
non è il sito di una scuola, ma una community di persone che si confrontano sulle idee della Quarta Via e non solo. Bisgona registrarsi per avere accesso alla comunità.
ciao

Anonimo ha detto...

Eh ragazzi, ragazzi. Quanta menzogna in così poco spazio.
Enzo, un sito italiano...che possa condividere visistatori con te!

Enzo ha detto...

Anonimo, no in realtà non ne conosco di siti italiani con cui condividere visitatori, se tu ne consci posta il link.
Riguardo al mentire, sarebbe bello se ne potessimo essere immuni, o se già avessimo risolto le nostre contraddizioni ma non credo che sia ancora così dunque è vero, come lo metti in evidenza tu stesso.

Omonimo ha detto...

Lucignolo: “La mia spiegazione l'ho gia' data nei precedenti posts,”

Le mie domande erano proprio riferite alla mancanza di spegazione all’interno dei tuoi precedenti post.

Lucignolo: “Personalmente non ho verificato l'assenza totale dell'Apparato Pensante.”

Eppure ne parli come un dato di fatto.

Lucignolo: “Se si vuole prendersi la briga di verificare quello che dico basta googlare qua e la' per trovare siti che parlano di questo…”

Leggere gente che come te che non ha verificato, o crede di aver verificato, o che comunque parla di cose che che non sono verificabili sara’ pure verificare che dite la stessa cosa, ma di certo non e’ una verifica di cio’ che dite. Mal comune mezzo gaudio.

Lucignolo:” …da un punto di vista spirituale (il pernsiero di tipo scientifico) è un impedimento…"

Forse proprio per la sua natura, ovvero perche’ tende a cercare prove concrete di cio’ che la spiritualita’ afferma.

Non sarai certo un guru, ma data la disponibilita’ di incontrare un potenziale allievo che possa alimentare la tua vanita’ in fin dei conti forse vorresti esserlo. (parere personale)

Giovanni… ero sicuro che fosse lui!
Sono omonimo degli anonimi, mi sembra ovvio.

Ignazio (abbi pazienza Enzo)… che dire.
“L'harem di Robert esisteva e probabilmente ancora esiste ma questo non mi ha mai fatto dubitare sulla conoscenza e sui poteri che Robert Burton possiede._Che sia un vero maestro, che conosca il Sistema e che sia in contatto con la cosiddetta Influenza C è innegabile.”

Beh, se e’ innegabile che ne parliamo a fare.
Quando si incontra un povero cristo qualsiasi che pretende di parlare con Dio e dice di avere dei poteri, e’ considerato un povero deficiente, ma quando lo stesso fenomeno e’ usato dal proprio maestro… e’ innegabile!

“La sua vita privata è troppo spesso confusa e portata come annebbiamento alla figura di un uomo che è sicuramente un risvegliato.”

Separare l’agire nella vita privata di un individuo, e l’agire di fronte a fedeli prostrati in sua presenza, e dire che sicuramente e’ un risvegliato, mi sembra una grossa contraddizione.
Il fatto che tu consideri Mr. Burton un risvegliato mi fa avere seri dubbi sulla tua percezione delle cose… incluso l’uomo numero 5 che tu conosci: Mister C.

Enzo: “…ma il tono inquisitore che può risultare dalla lettura delle domande non favorisce un reale approfondimento, ora non so se questa è la tua intenzione o è solo quella di "demolire" delle affermazioni che non ti tornano...”

Come ti ho detto in precedenza, non ti fermare davanti al tono. Le mie domande sono domande e basta. Qualora, come nel caso di Lucignolo e chissa’ magari anche nel tuo, non si sappia rispondere, allora l’attenzione viene spostata al tono.

Non c’e’ veramente nulla da ‘demolire’ perche’ tali affermazioni (fino a prova contraria) non stanno in piedi, ed e’ molto comodo nascondersi dietro a: “Il tono inquisitore delle domande non favorisce un reale approfondimento.” Se c’e’ un ‘reale approfondimento’ di certo non si ferma davanti ad alcun presunto tono.

Per finire (scusate la lunghezza):

Enzo: ”…comunque volevo farti osservare questa dinamica, visto che è decisametne un mio campo di lavoro.”

Visto che far osservare le dinamiche (agli altri) e’ decisamente il tuo campo di lavoro, come ti poni davanti alla ricorrenza che, in diversi momenti, piu’ intervenuti su questo sito ti hanno tacciato delle stesse cose?

lucignolo ha detto...

Caro Omonimo alias Marco
Capisco la tua rabbia verso una istituzione (probabilmente FoF) cui hai creduto e foraggiato per cosi tanti anni non riuscendo a creare i presupposti per una vita armoniosa e meno sofferta. Piu' delle volte il risultato di tali dinamiche è la creazione di un individuo fortemente segnato dalla sindrome di san Tommaso motivato a tacciare qualsiasi persona che parli di spirito come una persona falsa, priva di senso e con lo scopo di formare una sua piccola congregazione.
Capisco anche che posti come i blogs possano dare vita ad una vera e propria catarsi psicologica che puo' se usata nel modo giusto aiutarti ad espellere le “tossine” accumulatesi durante la tua permanenza in quella istituzione. E' chiaro che nello stato in cui ti trovi la parola spirito rappresenti
la cosa da combattere e distruggere e le verifiche che tu cerchi non saranno mai sufficientemente
valide da soddisfarti. Ciao L

Enzo ha detto...

Caro Omonimo,
quando dicevo: ”…comunque volevo farti osservare questa dinamica, visto che è decisametne un mio campo di lavoro.”

Mi riferivo al fatto che mi sono trovato più volte di fronte a confronti di questo tipo, di flame sulla capacità di rispondere alle domande poste e di dimostrare tale verifica. Il mio campo di lavoro non è quello di mostrare agli altri qualcosa, ma quello di aver avuto a che fare in maniera forte con grandi contraddizioni, e il blog (come tu diligentemente dimostri) ne è la prova.
Resta il fatto che è un respingente dire che se una persona è in grado di rispondere, anche se la domanda è posta in modo accusatorio, la risposta può essere data comunque, perché la domanda accusatoria evoca immancabilmente certe associazioni e solitamente (e anche in questo caso il blog lo dimostra) una domanda posta in maniera accusatoria non è interessata ad alcuna risposta, ma solo a prendere parti della risposta e accusare in una spirale continua di botta e risposta che fa solo incupire assai i vari interlocutori.
Ti faccio un esempio, quando cerco di dirti che conosco il soggetto del flame perché è un mio ambito di lavoro, tu interpreti che il mio ambito di lavoro è quello di fare osservare le dinamiche agli altri, e questo non mi interessa, cerco solo di esprimere quello che penso, come fai tu d'altronde.
Credo che il modo in cui ti esprimi determini immancabilmente la direzione, e ancora più importante il modo definisce lo stato in cui la persona che lo esprime si trova.
Dunque un tono accusatore e ripicchino esprime l'atteggiamento di una persona decisamente arrabbiata o indispettita da certe manifestazioni. Questo è giustissimo, ma rischi di eleggerti a giudice solo perché sei bravo a puntare il dito e nulla più, e questo non richiede un grande livello d'essere.
La domanda è: tu hai fatto o stai facendo un lavoro su di te? se si in che modo con che strumenti? se no perché pensi di poter giudicare quello degli altri? in base a che parametri di giustizia? se qualcuno sta sbagliando, secondo te, credi che dirgli che è un deficiente lo aiuti in qualche modo? Perché dovrebbe valutare le parole di un anonimo aggressore che appare dal nulla? Se questo non ti interessa quale motivo ti spinge alle porre tue domande e riflessioni? Vuoi comprendere con Lucignolo il senso delle sue affermazioni o il tuo obiettivo è dimostrare che, secondo te, lui non ha fondamento nelle sue affermazioni?
Spero che non siamo troppe domande e spero che ci aiutino a creare uno scambio piuttosto che uno scontro, a cui non sono interessato.
A presto,
ciao,
Enzo

Omonimo ha detto...

Lucignolo: Il fatto che io, non sia Marco e’ un’altra delle tue erronee supposizioni.
E’ stato proprio l’abbandono di istituzioni pseudo-spirituali a rendere la mia vita “armoniosa e meno sofferta”.
Mi hai descritto come ”motivato a tacciare qualsiasi persona che parli di spirito come una persona falsa, priva di senso e con lo scopo di formare una sua piccola congregazione.” Credere e parlare di ‘spirito’ e' una libera scelta, non fa male a nessuno (nella maggior parte dei casi) ed e' un sacrosanto diritto, ma qualora si innalzi il semplice parlare al livello di considerare tale argomento come fenomeno reale e oggettivamente verificabile, senza fornire dati di fatto, allora e’ li che mi sorgono i dubbi.
I dubbi portano a delle domande, e, spesso, a delle risposte.
Qui l’attenzione e’ stata spostata: dal rispondere semplicemente alle domande, a speculazioni sul mio passato e addirittura di come questo passato che credi di conoscere cosi’ bene, abbia avuto effetto sulla mia psiche.

Ho sinceramente trovato interessante quanto hai scritto: “Le verifiche che tu cerchi…”
Reputo singolare il fatto che invece di arrivare da se’, le verifiche vadano cercate. C’e’ un disperato bisogno di verificare cio’ in cui si crede, per poterlo convalidare, per dimostrarne la veridicita’. Prima si crede in qualcosa e poi si cercano le verifiche a riguardo, e parlo per esperienza personale. Possiamo star pur certi che le verifiche arriveranno, perche’ gli occhi possono tradurre qualsiasi cosa in cio’ che stanno cercando, e non possono che vederle tali.
Ancora piu’ forte e’ quando il fenomeno si espande a piu’ persone. Il fatto di non essere soli lo rende ancora piu’ reale, e fa si che l’individuo si chiuda sempre piu’ all’interno di tale cerchia, e respinga sempre piu’ cio’ che rimane al di fuori.

Omonimo ha detto...

Enzo: “Credo che il modo in cui ti esprimi, determini immancabilmente la direzione, e ancora più importante il modo definisce lo stato in cui la persona che lo esprime si trova. Dunque un tono accusatore e ripicchino esprime l'atteggiamento di una persona decisamente arrabbiata o indispettita da certe manifestazioni…”

Potresti per favore sottolineare dove avrei dimostrato questi ’toni’ e ‘modi’ da te elencati?

“…ma rischi di eleggerti a giudice solo perché sei bravo a puntare il dito e nulla più, e questo non richiede un grande livello d'essere."

In che modo fare domande e’ eleggersi a giudice?
Hai scritto: “Puntare il dito… non richiede un grande livello d'essere”.
Ti chiedo: Non credi che cio’ possa essere il frutto della mente critica che si rifiuta di accettare e credere in cose che onestamente non abbiamo modo di sapere?
Non pensi che dietro a questo si possa nascondere invece umilta’ e buon senso? (non e’ certo il caso mio!)

“La domanda è: tu hai fatto o stai facendo un lavoro su di te?”

Si.

“Se si in che modo e con che strumenti?”

Quarta Via (prima), Non prendere le cose per scontate e troppo seriamente, martello, scalpello, e secchio della spazzatura. (ora)

“Se no perché pensi di poter giudicare quello degli altri?”

Anche se la risposta era si… fare domande e’ lo stesso che giudicare?

“In base a che parametri di giustizia?”

Di quale giustizia parli?.

“Se qualcuno sta sbagliando, secondo te, credi che dirgli che è un deficiente lo aiuti in qualche modo?”

Nel credere in qualcosa di per se’ non c’e’ nulla di giusto o di sbagliato. Mostrare contraddizioni e bugie puo’ essere utile, a prescindere dal risultato. Se poi uno si sente un deficiente, questi sono affari suoi.

“Perché dovrebbe valutare le parole di un anonimo aggressore che appare dal nulla?”

Non credo che per fare delle domande si debba possedere un resume’ o un pedigree, e poi,
di quale aggressione stai parlando?
Non e’ forse il mentire, un’azione piu’ deleteria e aggressiva verso la propria intelligenza?

“Se questo non ti interessa quale motivo ti spinge a porre le tue domande e riflessioni?”

Mi interessa vedere in che modo sia possible sfuggire dalla spirale delle bugie.

“Vuoi comprendere con Lucignolo il senso delle sue affermazioni o il tuo obiettivo è dimostrare che, secondo te, lui non ha fondamento nelle sue affermazioni?”

Beh, prima deve cominciare col dimostrare il fondamento delle sue affermazioni, e poi…

Il titolo di questo luogo e’ “L’esperienza della Quarta Via”.
E’ veramente e sinceramente un luogo dedicato a contenere tale esperienza?

Enzo ha detto...

Caro Omonimo,
forse mi sono espresso male.. Diciamo che, rileggendo i tuoi post passati, non ho avuto l'impressione che il tuo porre questioni fosse collegato ad un desiderio di sondare il pensiero di Lucignolo ad esempio.
La mia impressione, ma mi posso sbagliare, è che tu abbia vissuto alcune esperienze di lavoro di gruppo che in qualche modo ti hanno deluso e questa delusione viene fuori dal tuo modo di scrivere.
E' importante considerare che una stessa cosa può avere significati diversi, una domanda può rappresentare un interesse ad approfondire o uno strumento per mostrare certe contraddizioni, ma lo scopo per cui si vogliono dimostrare le contraddizioni non è secondario. Se voglio mettere in luce le contraddizioni di qualcuno con lo scopo di mostrargli delle nuove possibilità è una cosa se voglio dimostrare l'inutilità di certe affermazioni è un'altra. Non disquisisco in merito alla domanda ma al fine per la quale è stata posta che determina la possibilità di confronto o meno.
Per esempio sono completamente d'accordo quando dici che se vogliamo verificare una cosa e ci identifichiamo con essa anche se non è vera possiamo far collimare le nostre esperienze con quello che vogliamo essere la risposta.
Ma questo nel sistema ha un nome preciso, si chiama identificazione e solitamente si esprime attreverso l'uso di un solo centro. Mi spiego, se voglio credere che esistono angeli che ci aiutano ad evolvere ed è solo una masturbazione collettiva di un gruppo che si esprime solo al livello intellettuale (condizionando il centro emozionale e provre sensazioni mistiche) allora la menzogna diventa realtà. Ma se il lavoro, come dovrebbe essere, ci porta a collegare tutti i centri, allora la percezione di una certa esperienza è molto più completa e ci permette di vedere con maggiore chiarezza il limite della menzogna e della verità, se poi questo lavoro è portato avanti da più persone insieme allora la possibilità di giungere ad una comprensione reale è molto maggiore. Ovviamente come tu giustamente metti in luce questo è un lavoro difficile e la sua principale epsressione (la linea di minima resistenza) è quella di convincerci che qualcosa è gisuto, spesso perché abbiamo paura di quello che si cela dietro le nostre menzogne o perché il condizionamento del gruppo è troppo forte rispetto alle nostre capacità.
E' vero quando dici che per chi scrive è facile mentire, per me è vero perché mi rendo conto che sono in viaggio per scoprire certe cose, e che fino a che non sono state veramente vissute rimangono menzogne. Ma questo non deve essere preso ne come muro per non andare oltre, ne come giustificazione per giudicare qualcuno. Questo perché chi desidera veramente fare un lavoro deve fare un continuo sforzo di mettere in discussione quello a cui si aggrappa e riconoscere il sapore di come "difende" le proprie ragioni, da questo sapore dovremmo comprendere se stiamo cercando di comprendere o ci barrichiamo dietro alle nostre paure.
Personalmente preferirei intavolare un confronto con te sul lavoro pratico e sul suo collegamento alle idee del sistema, in particolare mi piacerebbe approfondire la tua domanda su:
Mi interessa vedere in che modo sia possible sfuggire dalla spirale delle bugie.
A presto,
Enzo

Omonimo ha detto...

Enzo, per quanto riguarda “Se voglio mettere in luce le contraddizioni di qualcuno con lo scopo di mostrargli delle nuove possibilità è una cosa se voglio dimostrare l'inutilità di certe affermazioni è un'altra. Non disquisisco in merito alla domanda ma al fine per la quale è stata posta che determina la possibilità di confronto o meno.”

Se in questo lavoro si vogliono avere delle vere possibilita’, far notare quando qualcuno mente dovrebbe, gia’ di per se’, essere sufficiente.
Mettere in luce le contraddizioni HA il fine di mostrare la menzogna ed E’ un modo di aprire la porta a nuove possibilita’. L’unica valida alternativa al mentire e’ il non mentire. Quindi il fine, qui, non ha alcuna importanza.

E. : “…Mi rendo conto che sono in viaggio per scoprire certe cose, e che fino a che non sono state veramente vissute rimangono menzogne. Ma questo non deve essere preso ne come muro per non andare oltre, ne come giustificazione per giudicare qualcuno.”

Se queste “certe cose” che “non sono state veramente vissute rimangono menzogne” perche’ basare il proprio viaggio su tali premesse?
Non e' gia' questa una base dalla menzogna?
Se nel momento sono menzogne, sono menzogne e basta. Se non si accetta lo stato delle cose, non c’e’ forse dietro la fede a far indurre a credere che possano cambiare natura e diventare reali?

Dici: “… sono completamente d'accordo quando dici che se vogliamo verificare una cosa e ci identifichiamo con essa anche se non è vera possiamo far collimare le nostre esperienze con quello che vogliamo essere la risposta. Ma questo nel sistema ha un nome preciso, si chiama identificazione.”

Se si crede e si ha fede nel sistema, non e’ gia’ quella una forma di identificazione?
Con queste premesse, come si puo’ rimanere immuni dall’essere identificati col sistema?
E se cosi’ fosse, come si puo’ di conseguenza rimanere immuni dalla menzogna?

E. : “Questo perché chi desidera veramente fare un lavoro deve fare un continuo sforzo di mettere in discussione quello a cui si aggrappa e riconoscere il sapore di come "difende" le proprie ragioni, da questo sapore dovremmo comprendere se stiamo cercando di comprendere o ci barrichiamo dietro alle nostre paure.”

Come si fa a riconoscerlo onestamente, quando si e’ gia’ condizionati ? Come fa un gruppo di persone nella stessa situazione ad essere d'aiuto?
Quale e’ il tuo caso particolare?

Spero che queste sentite domande possano incontrare delle risposte,
Grazie

Anonimo ha detto...

Non capisco io nemmeno che valore può avere ma ti chiedo Omonimo: che ci fai con questo tipo di risposte? Perchè continui ad attribuir loro un valore che invece potrebbe essere solo immaginario e/o immaginato? Hai voglia di polemizzare o stai realmente tentando un lavoro su di te?
pura curiosità la mia...pura curiosità!

Omonimo ha detto...

Anonimo, per dare un valore a qualcosa, bisogna prima sapere cos’e’, questo e’ anche il caso di suddette risposte. Non essendoci state risposte, di cosa stai parlando?
Di “immaginario e/o immaginato” c’e’ soltanto il lavoro fatto su qualcosa che non c’e’, fatto sotto false premesse, questo e' il motivo di tali domande.
E' contraddittorio esercitare la mente critica solo quando si e' d'accordo.
Cio’ che ha motivato il mio interesse nella Quarta Via era proprio il suo carattere non-religioso.
Come possiamo esser certi che non sia invece una religione, visto che e’ essenziale avere fede nei suoi contenuti?
Scusa per l’ulteriore domanda, ma visto che la tua e’ pura curiosita’, perche’ non provi prima a trovare una risposta, cosi’… per curiosita’?

Enzo ha detto...

Caro Omonimo,
Se queste “certe cose” che “non sono state veramente vissute rimangono menzogne” perche’ basare il proprio viaggio su tali premesse?
Per il desiderio di risolvere certe contraddizioni.

Non e' gia' questa una base dalla menzogna?
La base di partenza di una ricerca è anche la menzogna, non possiamo conoscere tutto.

Se nel momento sono menzogne, sono menzogne e basta. Se non si accetta lo stato delle cose, non c’e’ forse dietro la fede a far indurre a credere che possano cambiare natura e diventare reali?
è l'esperienza che abbiamo fatto che ci ha fatto vedere che le cose possono anche cambiare.

Se si crede e si ha fede nel sistema, non e’ gia’ quella una forma di identificazione?
Si se la fede è cieca e non è disposta a mettersi in discussione.

Con queste premesse, come si puo’ rimanere immuni dall’essere identificati col sistema?
con queste premesse non si può rimanere immuni.

E se cosi’ fosse, come si puo’ di conseguenza rimanere immuni dalla menzogna?
non si può essere mai totalmente immuni dalla menzogna è la condizione dell'uomo, si può rivelare delle verità ma che comunque nel tempo variano.


Come si fa a riconoscerlo onestamente, quando si e’ gia’ condizionati ?
Se il condizionmento è forte c'è bisogno di forti shock per rompere il guscio, ma chi può decidere quali debbano essere?

Come fa un gruppo di persone nella stessa situazione ad essere d'aiuto?
Non si è tutti nella stessa situazione simultaneamente questo è un vantaggio e una possibilità

Quale e’ il tuo caso particolare?
Questa domanda rischia di aprire un fiume inutile di parole, credo che tutto il blog sia una espressione del mio caso particolare.

Ciao,
Enzo

lucignolo ha detto...

Si parla del mentire, della fede e si vogliono risposte. Ma le risposte vengono date non da qualcuno al di fuori di noi ma dal nostro modo di osservare la vita. Se dico che osservando il respiro
si stabilisce un ritmo piu' profondo e che di conseguenza il gap tra un pensiero e un altro diviene sempre piu' grande, non dico una menzogna, per me e per altri “osservanti” è un dato di fatto. E se poi aggiungo che attraverso questo approccio si comprende chiaramente che nel desiderio è contenuta la sofferenza, non lo dico solo per averlo letto in certi libri buddisti, ma perche' questa “pratica” ha fatto si che tale comprensione sia avvenuta a livello cellulare. Certamente il pensiero ha la sua utilita' nella vita quotidiana ma non si puo negare la debolezza di fondo che ha nell'incontrare il nuovo. Il pensiero essendo memoria è sempre vecchio, non adatto ad affrontare la non dualita'. Se si vuole vedere qualcosa con chiarezza, la mente deve essere silente priva di tutti i pregiudizi, la loquacita', le immagini, le rappresentazioni. Ed è solo nel silenzio che si puo' notare il principio del pensiero, non quando si cerca, si fanno domande, e ci si aspetta risposte. L.

Omonimo ha detto...

Enzo, apprezzo lo sforzo ed il tempo preso per rispondere.

"Se queste “certe cose” che “non sono state veramente vissute rimangono menzogne” perche’ basare il proprio viaggio su tali premesse?"
E.: "Per il desiderio di risolvere certe contraddizioni."

Una contraddizione e’ quando si identifica una proposizione col suo contrario.
Cercare di risolvere una contraddizione sulla base di una menzogna E’ una contraddizione, e pertanto impossibile da risolvere.

"Non e' gia' questa una base dalla menzogna?"
E.: "La base di partenza di una ricerca è anche la menzogna, non possiamo conoscere tutto."

E’ vero che non possiamo conoscere tutto, ma si puo’ certamente partire da cio’ che conosciamo. Questa sarebbe gia' una base per non mentire.

"Se nel momento sono menzogne, sono menzogne e basta. Se non si accetta lo stato delle cose, non c’e’ forse dietro la fede a far indurre a credere che possano cambiare natura e diventare reali?"
E.: "è l'esperienza che abbiamo fatto che ci ha fatto vedere che le cose possono anche cambiare."

L’esperianza che abbiamo fatto, come gia’ ti sei trovato in accordo, puo’ essere viziata dalle nostre identificazioni.

"Se si crede e si ha fede nel sistema, non e’ gia’ quella una forma di identificazione?"
E.: "Si se la fede è cieca e non è disposta a mettersi in discussione."

Quando si ha fede, si e’ gia’ ciechi.

"Con queste premesse, come si puo’ rimanere immuni dall’essere identificati col sistema?"
E.: "con queste premesse non si può rimanere immuni."

Non e’ questo abbastanza per avere dubbi?

"E se cosi’ fosse, come si puo’ di conseguenza rimanere immuni dalla menzogna?"
E.: "non si può essere mai totalmente immuni dalla menzogna è la condizione dell'uomo, si può rivelare delle verità ma che comunque nel tempo variano."

Se le verita’ sono ‘rivelate’, nel tempo non possono certo variare, cosi’ come le menzogne.

"Come si fa a riconoscerlo onestamente, quando si e’ gia’ condizionati?"
E.: "Se il condizionmento è forte c'è bisogno di forti shock per rompere il guscio, ma chi può decidere quali debbano essere?"

Il punto e’ essere condizionati, ed il fine e’ quello di desiderare di liberarsene. Il resto non sta’ a nessuno deciderlo, viene da se’.

"Come fa un gruppo di persone nella stessa situazione ad essere d'aiuto?"
E.: "Non si è tutti nella stessa situazione simultaneamente questo è un vantaggio e una possibilità."

E’ vero, ma il fatto di essere simultaneamente nella menzogna non e’ ne’ un vantaggio ne’ tantomeno una possibilita’. Il tempismo non ha alcuna importanza.

"Quale e’ il tuo caso particolare?"
E.: "Questa domanda rischia di aprire un fiume inutile di parole, credo che tutto il blog sia una espressione del mio caso particolare."

Questa e' una ricorrenza gia’ apparsa su questo sito.

Omonimo ha detto...

Per Lucignolo:
“Si parla del mentire, della fede e si vogliono risposte. Ma le risposte vengono date non da qualcuno al di fuori di noi ma dal nostro modo di osservare la vita.”

Dal punto di vista del mentire e della fede infatti non e’ possibile avere delle risposte. Se il nostro modo di osservare la vita si basa sulla menzogna, quali risposte crediamo di ottenere? Se il nostro modo di osservare e’ guidato dalla fede, quali risposte puo’ portare?

“Se dico che osservando il respiro si stabilisce un ritmo piu' profondo e che di conseguenza il gap tra un pensiero e un altro diviene sempre piu' grande, non dico una menzogna, per me e per altri “osservanti” è un dato di fatto.”

Anche se e’ quello di rallentare il pensiero fosse un dato di fatto, succede sempre in situazioni particolari, e comunque non arriva al punto di fermarsi (a meno che uno non sia morto), quindi esso rimane in ogni caso attivo e libero di mantenere I propri schemi.
Il pensiero rimane attivo anche tra distanti respiri.
Quando il TUTTO ci appare in quello stato, non e’ forse esso stesso sempre il prodotto del pensiero?
Qual’e’, allora, l’utilita’ di tale pratica?

“E se poi aggiungo che attraverso questo approccio si comprende chiaramente che nel desiderio è contenuta la sofferenza, non lo dico solo per averlo letto in certi libri buddisti, ma perche' questa “pratica” ha fatto si che tale comprensione sia avvenuta a livello cellulare.”

Quindi, visto che tu non dici una menzogna e non lo hai soltanto letto e creduto, allora vuol dire che sei in grado di comunicare col tuo sistema cellulare, e hai visto in prima persona come esso sia capace di comprendere.
E’ quello che intendi?

“Certamente il pensiero ha la sua utilita' nella vita quotidiana ma non si puo negare la debolezza di fondo che ha nell'incontrare il nuovo.”

Sono d’accordo con te, e non c’e’ nulla da sottovalutare riguardo alla sua utilita’ nella vita quotidiana.

“Il pensiero essendo memoria è sempre vecchio,”

Non si potrebbe allora aggiungere anche, che essendoci conoscenza di cio’ che si considera generalmente come ‘passato’, esso non possa essere passato, in quanto esistente anche adesso?

“(il pensiero) non e’ adatto ad affrontare la non dualita'.”

Potresti per cortesia approfondire?

Sembra che sia proprio nella creazione della dualita’ che il pensiero abbia trovato un altro modo di giustificare ogni contraddizione, e che si sia cosi’ auto-inflitto a vivere in una spirale di bugie.
Il non-dualismo, paradossalmente, vive nella stessa spirale.

“Se si vuole vedere qualcosa con chiarezza, la mente deve essere silente priva di tutti i pregiudizi, la loquacita', le immagini, le rappresentazioni.
Ed è solo nel silenzio che si puo' notare il principio del pensiero,
non quando si cerca, si fanno domande, e ci si aspetta risposte.”

Il “principio del pensiero”, e’ sempre parte del pensiero, ed I “pregiudizi, la loquacita', le immagini, le rappresentazioni” sono parte di esso.
Nel silenzio il pensiero sopravvive.
Farsi o ricevere domande oneste, e provare a rispondere, puo’ essere invece un modo pratico di metterlo alla prova. Finche’ non lo si mette alla prova, seguira’ inesorabilmente I binari che esso stesso ha deposto.

Enzo ha detto...

Una contraddizione e’ quando si identifica una proposizione col suo contrario.
Cercare di risolvere una contraddizione sulla base di una menzogna E’ una contraddizione, e pertanto impossibile da risolvere.

Questo è un assunto univoco.

E’ vero che non possiamo conoscere tutto, ma si puo’ certamente partire da cio’ che conosciamo. Questa sarebbe gia' una base per non mentire.
Beh necessariamente.

L’esperianza che abbiamo fatto, come gia’ ti sei trovato in accordo, puo’ essere viziata dalle nostre identificazioni.
certo ma è tutto quello che abbiamo

Quando si ha fede, si e’ gia’ ciechi.
le parole non hanno un solo significato.

Non e’ questo abbastanza per avere dubbi?
Chi ha detto di non avere dubbi?

Se le verita’ sono ‘rivelate’, nel tempo non possono certo variare, cosi’ come le menzogne.
Le verità si possono arricchire trasformandosi in altre cose, dunque variano.

Il punto e’ essere condizionati, ed il fine e’ quello di desiderare di liberarsene. Il resto non sta’ a nessuno deciderlo, viene da se’.
è vero l'importante è desiderare liberarsi dai condizionamenti.

E’ vero, ma il fatto di essere simultaneamente nella menzogna non e’ ne’ un vantaggio ne’ tantomeno una possibilita’. Il tempismo non ha alcuna importanza.
La menzogna come ogni cosa non è univoca, ha fluttuazioni. Credere alla staticità e invariabilità delle cose è una forma di dogmatismo (fede in un senso o nel suo opposto)

Questa e' una ricorrenza gia’ apparsa su questo sito.
E' vero quello che varia sono le risposte è un bene che ritorni per verificare se abbiamo imparato dalle esperienze precedenti o se ripetiamo sempre gli stessi Io.

Dalle tue parole sembra che tu dica che se siamo identificati o mentiamo non ne possiamo sfuggire. Questo si ricollega alle idee delle scuole che dicono che si può fuggire. Di conseguenza mi sembra che tu stia cercando di dire che le scuole mentono, e dunque sono altri i loro interessi. Questo è vero ma è anche falso, il lavoro per alcune persone funziona ed esprimono questa loro esperienza, ma se la tua tesi rimane ancorata alla tua necessità di dimostrare che questo non è vero non ne usciremo mai perché da un punto di vista più ampio sono entrambe vere le tesi di partenza, che il lavoro funzione e che il lavoro non funziona perché esistono entrambe le possibilità e si manifestano nella realtà, dunque è solo la persona che può sapere cosa per lui funziona e cosa lui riceve o meno; la dimostrazione di questo, in pratica, è come la persona vive la sua vita.

Omonimo ha detto...

Prima rispondo all’Enzo di qua e poi rispondo all’Enzo di la’, (che forse mi sembra piu’ragionevole.)

Se per “assunto univoco” stai descrivendo che cio’ che io intendo dire sia vero e dimostrabile ed abbia una sola interpretazione senza possibilita’ di equivoci, sono pienamente d’accordo. Qualora tu volessi intendere un’altra cosa, allora dovresti fare uno sforzino in piu’.

“Le parole non hanno un solo significato.”
Avere fede vuol dire credere fermamente in qualcosa per il quale non ci sia prova.
Se non si vede la necessita’ di una prova, non pensi che ci si veda proprio pochino?
Se per te ha un’altro significato, potresti allora provare a svilupparlo?

“Chi ha detto di non avere dubbi?”
Sei tu che quello che afferma che “il lavoro funziona”.
Per cui, a quali dubbi stai alludendo?

“Le verità si possono arricchire trasformandosi in altre cose, dunque variano.”
Anche se si arricchissero, sia verita’ che non-verita’ non si trasformano in “altre cose”, esse mantengono la loro natura. Stiamo parlando della natura di verita’ e non-verita’, e quella non varia. A cosa allora ti riferisci?

“La menzogna come ogni cosa non è univoca, ha fluttuazioni. Credere alla staticità e invariabilità delle cose è una forma di dogmatismo (fede in un senso o nel suo opposto).”
La menzogna fluttuante e’ sempre una menzogna, non bisogna confondersi tra un dato di fatto e un fatto di fede. Non si puo’ trattare verita’ e menzogna con due pesi e due misure.

“E' vero quello che varia sono le risposte è un bene che ritorni per verificare se abbiamo imparato dalle esperienze precedenti o se ripetiamo sempre gli stessi Io.”

La teoria e’ che una ricorrenza e’ un evento che ritorna senza essere alterato. Per osservare, variare e uscire da una ricorrenza in teoria si dovrebbe aver cambiato livello di consapevolezza. La tua abilita’ di poterne osservarne il corso ed il comportamento, vuol dire che hai raggiunto un livello di consapevolezza tale da ottenere cio’?

Fra l’altro Ouspensky apre “Un nuovo documento” in questo modo:
“La ricorrenza avviene nell’eternita’. Non fa parte di questa vita. Questa vita finisce ed il tempo finisce. C’e’ una teoria che e’ ammessa da questo sistema, per cui il tempo puo’ essere prolungato. Non ne ho alcuna prova. Molte sono le ricerche fatte dagli spiritisti e da altri riguardo al tempo, ma non ci sono prove.”
Avrebbe potuto concludere il capitolo cosi’, ma invece seguono una ventina di pagine di domande e spiegazioni a riguardo. Siamo lettori attenti? Ce ne eravamo mai accorti?
La ricorrenza a cui mi riferivo, comunque, era l’impossibilita’ e la riluttanza di fornire una risposta pratica e personale, ed anche “il fiume di parole inutili” che si pone su questo blog come un surrogato ed un diversivo per affrontare le contraddizioni rivelate dal sistema.

Omonimo II ha detto...

“Dalle tue parole sembra che tu dica che se siamo identificati o mentiamo non ne possiamo sfuggire.
Questo si ricollega alle idee delle scuole che dicono che si può fuggire.
Di conseguenza mi sembra che tu stia cercando di dire che le scuole mentono, e dunque sono altri i loro interessi.”

La teoria vuole che se si e’ identificati, non si puo’ svolgere alcun ‘lavoro’, ne tantomeno nel mentire, e questo non sono io a dirlo.
Non so quali siano gli interessi delle scuole, ma I loro interessi sono identificabili con gli interessi di chi le manda avanti: potere, soldi, sesso, conferma personale. (avidita’, vanita’, paura, insicurezza)

“Questo è vero ma è anche falso, il lavoro per alcune persone funziona ed esprimono questa loro esperienza,”
Ho gia’ postato alcune domande riguardo alla fatidica frase “Il lavoro funziona” sui commenti della spirale delle bugie.
Se qualcosa e’ vero come fa ad essere falso?

“ma se la tua tesi rimane ancorata alla tua necessità di dimostrare che questo non è vero non ne usciremo mai perché da un punto di vista più ampio sono entrambe vere le tesi di partenza, che il lavoro funzione e che il lavoro non funziona perché esistono entrambe le possibilità e si manifestano nella realtà, dunque è solo la persona che può sapere cosa per lui funziona e cosa lui riceve o meno; la dimostrazione di questo, in pratica, è come la persona vive la sua vita.”

Ancora una volta, dove e’ stato spiegato e dimostrato praticamente che il lavoro funziona?
Dire semplicisticamente che qualcosa funziona non vuol dire che funziona, sarebbe troppo facile.
Non sono state ancora fornite prove tangibili e dati di fatto per cui il ‘lavoro’ funzioni, per cui, fino a prova contraria cio’ non si e’ ancora manifestato nella realta’. Se una persona e’ in ‘immaginazione’ e mente a se stessa per giustificarla, allora per lui funziona, qui siamo d’accordo.
La mia ‘tesi’ e’ solamente l’esposizione delle idée del sistema, e da come si pongono in profonda contraddizione fra di loro L’unico punto su cui cio’ che dico e’ ancorato e’ la chiarezza e l’evidenza di tali contraddizioni che il sistema dimostra di avere in seno, ma come mi sembra di vedere (mi sbaglio?) questo non e’ grande motivo di preoccupazione.

Enzo ha detto...

--Caro Omonimo,
il primo pensiero è che il termine ragionevolezza non appartiene troppo al tuo vocabolario ma comunque..

--Esatto quello che dico io è che comunichi dalla tua interpretazione senza possibilità di equivoci non stai comunicando stai imponendo.

--L'idea di fede, e l'idea di prova la fede senza prova è identificazione, la fede con la prova è sentimento. Perché vuoi vedere le cose solo da un punto di vista? hai l'esclusiva sulle definizioni delle cose?

--Come sempre prendi le cose in maniera univoca. Non so se puoi comprendere che il fatto di aver verificato alcuni aspetti di qualcosa non vuol dire non avere dubbi, soprattutto quando si tratta di un soggetto così vasto come la conoscenze di sé, credi veramente che qualche definizione e copia incolla possa riassumere un esperienza varia come questa? Dunque ho verificato il suo funzionamento e simultaneamente i dubbi mi aiutano a rimanere attento ai continui rischi di perdermi.. non vedo nessuna contraddizione.


--Tanto per cambiare sempre meglio rinchiudere ogni concetto in una scatoletta da cui traiamo il calore della sicurezza. Quando imparo un pezzo musicale per la prima volta mi è successo molte volte di pensare di aver compreso come suonarlo, e pensavo che quello fosse il modo giusto (una verità), ma nel tempo con il confronto ho compreso che era sol una parte delle possibilità e questo ha allargato la mia percezione di come suonare, mostrandomi che quello che avevo fatto prima forse era scorretto (non più verità). Hai compreso il mo punto di vista??? Poi per quanto riguarda la natura di verità il momento di rivelazione ha sempre lo stesso sapore è la ricchezza di particolari che lo rende più o meno ricco.


--Resti ancorato sempre ad un unico significato, se menzogna=menzogna allora non c'è uscita dalla menzogna. Ma fluttuazioni vuol dire che si ha più menzogna e meno menzogna in questo senso quando la menzogna è meno avvolgente possiamo imparare nuove cose. Se per te menzogna è solo menzogna è una tua percezione, probabilmente la vivi solo in questo senso.


--Ottimo sei un teorico meraviglioso mi sembra di vederti a coccolare le tue scatolette di idee che non devono essere smosse, credo che questo ti sia utile e credo che io ho i miei limiti chiaramente siamo in due mondi differenti, io non credo che il tuo sia peggiore o migiore ma tu?


--PS. Visto che per comunicare con te dobbiamo fare questo snervante lavoro di copia incolla per non perdere una sola riga.. (bisogna essere precisi no?) ti prego di scrivere post molto più brevi per evitare inutili fiumi di parole a cui sono molto avvezzo e che disturbano tanto tutti.. Mi scuso perché ho dovuto togliere le parti relative al tuo post perché era troppo lungo puoi ricollegare le mie risposte alle tue domande..

Enzo ha detto...

Caro Ominomo,
tu hai un viscerale bisogno di certezze e definizioni, prove e dimostrazioni logiche. Quello che sto cercando di dire è che personalmente credo che non tutte le cose possano essere definite scientificamente specialmente quando si parla di esoterismo o comunque di spiritualità.
Questo è il mio viaggio non è detto che sia giusto, non ne sono sicuro neanche io e come ti ho più volte detto sono sicuro che ci sono ancora tante menzogne che non vedo.. ma che ci vuoi fare questo è il viaggio ci sono insicurezze dubbi e ricerche, pochi valori assoluti e definizioni molto mobili in base alle nostre esperienze.. se per te è diverso è qualcosa con cui devi fare i conti tu.. io posso dirti solo quello che penso e mi vivo.. con la sincerità che mi è propria in questo momento dopo chissà.. tu lo sai già? quale è la tua direzione? speri che un giorno avrai teorizzato tutto su tutto e dunque non ci saranno più dubbi su quello che è vero e quello che è falso? tu lo sia già no?

lucignolo ha detto...

Credo sia impossibile dimostrare (empiricamente) l'esistenza di una realta' spirituale, cosi come credo sia impossibile dimostrare l'esistenza di una realta' materiale.
Sperimentiamo la realta' fisica attraverso i 5 sensi ma non possiamo essere totalmente sicuri che essi siano attendibili. Se cerchiamo una verifica osservandoli lo facciamo usando gli stessi 5 sensi che vogliamo provare attendibili.
Sia l'esperienze spirituali che quelle materiali non possono essere verificate empiricamente. Dunque se l'affidarsi ai sensi fisici non è irrazionale,le esperienze dello spirito dovrebbero esserlo altrettanto.

Omonimo ha detto...

Enzo :
non sto ‘imponendo’ nulla, tantomeno la mia interpretazione. Riguardo a quello che e’ scritto nero su bianco sui testi della Quarta Via non c’e’ nulla da interpretare.
Non avendo la fede bisogno di prove, quando parli di fede con prova, a cosa ti riferisci? Hai comunque alcuna prova pratica a dimostrazione dei risultati del tuo atto di fede?
Io non posseggo nessuna esclusiva sulle definizioni, sono le definizioni stesse a reclamare l’esclusivita’ del loro proprio significato.
Quando si comincia a mentire a se stessi le necessarie giustificazioni tendono a complicare ‘un soggetto così vasto come la conoscenza di sé’, proprio per la natura stessa della contraddizione di basare la propria conoscenza su una menzogna. Un’altra contraddizione potrebbe anche essere quella di aver verificato ed avere dubbi. Ma se si e’ verificato qualcosa perche’ avere ancora dubbi a riguardo? Che significato puo’ avere allora il ‘verificare’ se non dissipa I dubbi?
Quando l’osservazione parte dal mentire non e’ difficile non vedere contraddizioni.
Una menzogna resta una menzogna. Le puoi cambiare nome, o metterle il vestito buono della domenica, ma la sua natura non cambia. Non so come succede, ma ad un certo punto si comincia a credere in qualcosa e a seguirlo incondizionatamente, e la piccola, innocua menzogna viene salvata dalla mannaia della mente critica e nutrita in buona fede. La menzogna cresce, ma e’ nobilmente umile e rimane nell’ombra per non dare troppo nell’occhio. Essa viene allevata, trattata e addestrata a diventare meno-menzogna, quasi come se fosse una verita’. E' solo questione di tempo, di abitudine e di gradevolezza che suddetta menzogna ‘flutta’ da una parte all’altra dello spettro: da menzogna a meno-menzogna, che puo’ voler addirittura dire non-menzogna.
Non e’ questione di essere peggiore o migliore, una menzogna e’ una menzogna, e’ quello che e’.
E’ vero, il ‘copia e incolla’ puo’ essere snervante, ma e’ utile per mostrare qualcosa senza libera interpretazione.
Per ora mi fermo qui.

Omonimo ha detto...

Per Lucignolo, e non solo,
si dice che una dimostrazione empirica sia basata su cio’ che puo’ essere dimostrato sperimentalmente, basandosi cioe’ sulla pratica e non sulle conoscenze teoriche. Una dimastrazione empirica e’ costituita, in sostanza, dall'esibizione di un qualcosa a riprova di quanto asserito, attarverso l’esperienza dell’osservazione dei fenomeni di cio’ che e’ pratico e concreto e fa riferimento ai soli fenomeni che giungono ai sensi. Dal greco 'empirikos', en- (“che si muove nella”), peira (“esperienza”).

Forse mi sbaglio, ma la pratica della sperimentazione sensoriale si puo’ considerare come un linguaggio universale, o oggettivo. E’ vero che per osservare un fenomeno si usano i sensi, ma essi sono per tutti (piu’ o meno) gli stessi.
Ad esempio, se si prova a sperimentare la presenza del fuoco, e si mette una mano sulla fiamma, il risultato e’ che l’epidermide si brucia. E’ possibile che qualcuno definisca l’odore in maniera diversa o il colore della pelle scottata con altri termini, ma l’ustione sperimentata accade ed e’ reale, perche’ per ogni essere umano la reazione cutanea all’estremo calore e’ la stessa, e cambiando quante piu’ volte si desideri il soggetto, il risultato di tale sperimentazione non cambia. L’unico modo per non essere in grado di sperimentare tale esperienza e’ che il soggetto sia ‘privo di sensi’.

Se si prova a sperimentare empiricamente la presenza dello ‘sprituale’, i sensi non sono in grado di osservarne la natura, in quanto tale fenomeno esiste presumibilmente su un piano differente da quello sensoriale, per cui empiricamente non e’ possibile effettuare tale dimostrazione e di conseguenza le due esperienze devono per forza esistere su due piani differenti.

Come si puo’ allora sperimentare lo ‘spirituale’?
Per poter sperimentare lo ‘spirituale’ si ha bisogno dell’intervento della fede, perche’ la fede non ha bisogno della sperimentazione sensoriale o empirica. Essendo necessario l’ingrediente della fede, il fenomeno della sperimentazione dello ‘spirituale’ puo’ avvenire solo per coloro che posseggono tali requisiti, rendendo l’esperienza personale e, se e’ concesso dire, non-universale. Se viene cambiato il soggetto all’interno della sperimentazione, cambia anche l’esperienza, ed e' solo all’interno di un gruppo di persone che posseggono e condividono questo essenziale componente che la sperimentazione del fenomeno ‘spirituale’ risultera’ ‘reale’, ma certamente non potra' risultare ‘reale’ al di fuori di esso.
Quindi l’esperienza materiale puo’ essere sperimentata empiricamente, mentre quella ‘spirituale’ no.

Se poi si volesse ipoteticamente considerare che i sensi siano universalmente non-attendibili, e che sia l’esperienze materiale che quella ‘spirituale’ non possono essere ‘verificate’ empiricamente, allora ambedue rimarrebbero comunque due ‘fenomeni irrazionali’. Il fatto che la prima sia irrazionale non rende certo la seconda meno razionale, e quindi ambedue rimarrebbero non-realta’.

Per concludere, non e' comunque da sottovalutare l’effetto della suddetta fede, perche’ chi ne e’ in possesso crede di poter dimostrare ‘empiricamente’ la realta’ dello ‘spirituale’, essendo disposto a mettere (non-empiricamente) la sua mano sul fuoco, avendo necessariamente 'perso i sensi'.

lucignolo ha detto...

La realta' fisica percepita dai 5 sensi non è attendible nonostante possa essere”misurata” attraverso le leggi di causa-effetto della fisica newtoniana.
Quello che ai nostri occhi appare come materiale visto ad un microscopio è pure energia, quindi i nostri sensi sembrano essere condizionati a vedere qualcosa di solido che fondamentalmente non lo è.
Sembra che il nostro cevello decodifichi le percezioni sensoriali secondo un programma prestabilito. È piuttosto sconvolgente e, allo stesso tempo affascinante, che il solo fatto
di guardare qualcosa, lo renda solido e reale.
A questo punto, la realtà appare essere qualcosa di simile ad un’onda costituita di frequenze che diventano materialmente percepibili e tangibili, nel momento stesso in cui consciamente le osserviamo e il nostro cervello le decodifica in qualcosa che possiamo definire una realtà sensoriale!

È stato stimato dalla scienza ufficiale che di tutta l’energia esistente nell’Universo, possiamo percepire, probabilmente, solo circa il 4%; tutto il resto è ciò che viene definito materia oscura. Questo ci porta a considerare il fatto che il 96% dell’energia presente nell’Universo, non è a noi percepibile e probabilmente è la parte più importante, per quanto riguarda la nostra stessa esistenza...... To be continued

Omon ha detto...

E’ vero, questa teoria e’ piuttosto sconvolgente ed affascinante.
E’ vero anche, quindi, che allora non bisogna farsi fregare dalle percezioni sensoriali, e quando finalmente, e con la forza dello ‘spirituale’ si decide di mettere la mano sul fuoco, non pensate ad esso come ad una fonte di calore capace di squagliare rapidamente la vostra pelle, perche’ le vostre percezioni non sono attendibili. Ricordate, comunque, di indossare sempre il vostro microscopio, (e la vostra fede) e che il fuoco non e’ altro che una cascata di energia. Non abbiate dubbi e non vi preoccupate, perche’ e’ solo il cervello a decodificare la percezione sensoriale che rende il fuoco cosi’ irresistibilmente scottante, e che dopo lunga esposizione la mano, goccia a goccia, non rimane che una pozza di energia sul pavimento, perche’, oltretutto, anche il pavimento non esiste.
Tutto questo e’ per farvi capire che siamo dei veri sfigati a credere di poter percepire solo il 4% della totale energia stimata disponibile nell’universo… una vera schifezza di mondo ‘reale’ quello che cercano di venderci! Ma non perdetevi d’animo, perche’ chi l’ha stimata e’ soltanto un branco di cervelli istruiti da una programmazione prestabilita. Quello che non vi hanno mai detto e’ che e’ invece possibile attingere alla ‘materia oscura’ che non e’ percepibile (bugiardi!), e che anche se non-percepibile questa ‘materia oscura’ e’ oltretuttto la piu’ importante, la migliore. Per cui, datevi una mossa! Dipanate il vostro pensiero, risvegliate la sensibilità del centro vitale nella percezione diretta dell’istante presente e ponete senza paura la vostra mano sul fuoco… e che la ‘materia oscura’ (quella bona!) sia con voi.

Esculapio ha detto...

Per capire il fenomeno della visione collettiva, dobbiamo investigare le nozioni di realtà oggettiva. Fin dalla piu' tenera eta' ci insegnano che c’è un consenso alle nostre percezioni. Se uno vede qualcosa come fuoco, un altro lo vedrà come tale, se c’è discordanza tra due osservatori sospettiamo giustamente che qualcosa non va. Questo perché si presuppone vi sia un universo fisico ’’là fuori’’.

Perché abbiamo questa urgenza di conformare le percezioni? Perché l’abbiamo insegnato a noi stessi. L'universo del neonato è quasi allucinatorio, ma quando cresce egli impara ad ignorare alcune realtà considerate allucinatorie dagli adulti, la percezione è imparata, egli impara a vedere le forme geometriche, egli impara a vedere in 3D. L’abilità di percepire puo’ essere innata, ma è chiaro che impariamo cosa percepire.

Omon ha detto...

Caro Esculapio, spero che tu non ti fermi qui.
Hai menzionato un’investigazione per capire un fenomeno, ma in che modo investighiamo “le nozioni di realtà oggettiva”?
Per avere delle nozioni a riguardo, la “realta’ oggettiva” si deve essere in qualche modo rivelata, e resa conoscibile al di fuori delle 'insegnate' percezioni. Puoi per favore parlare di tale conoscenza?
Questo insegnato ”consenso” e’ forse solo una questione di linguaggio?
Quando si parla di reazione cutanea al fuoco, non credo che ci sia discordanza tra due osservatori (forse mi sbaglio), in questo caso, vale a dire quando non c’e’ discordanza, cosa significa?
Domandi: “Perché abbiamo questa urgenza di conformare le percezioni?"
Rispondi; "Perché l’abbiamo insegnato a noi stessi.”
Ma perche’ l’abbiamo insegnato a noi stessi? Perche’ abbiamo l’urgenza di conformare le percezioni?
Sembra di capire, quindi, che abbiamo l’abilita’ di percepire, ma percepiamo solo cio’ che ci viene insegnato.
Se c'e'chi c'e' l'ha insegnato, c'e' anche chi ci puo' 'disinsegnare'?
Come si puo’ tornare (o andare) a percepire questa celata ‘realta’ oggettiva’?
Si potra' cosi', senza nessuna presupposizione, 'Percepire' che tipo di universo c’e’ la’ fuori?
Bisogna forse imparare a vedere in 4D? E come?
Anche tu sembri tornato dal 'Paese dei Balocchi',
Cosa ci porti?
Ci nascondi qualcosa?
Dove vuoi arrivare?
Spero che tu non ti fermi qui.

Ashyata ha detto...

Come si puo’ tornare (o andare) a percepire questa celata ‘realta’ oggettiva’?

Eliminando l'Organo Kundarbuffer

Anonimo ha detto...

Cari Tutti,
ma vi state rendendo conto seriamente del parlare inutile che fate? Il lavoro su di sè è tutt'altro, oh se è tutt'altro!
Meditate, ma senza identificazione se ne siete capaci ed evitate di pensare che vi dico ciò perchè ho capito tutto. Non è la verità. Ma il parlare a fiumi è un gran respingente, una barriera che impedisce ogni forma reale di comprensione, che è invece possibile evitando di parlare inutilmente.
Buon lavoro a tutti, ammesso che abbiate voglia di farlo!!

Anonimo ha detto...

Tutto d'un tratto, m'e' venuta una gran voglia di lavorare.
A parte la dolorosa e costosa operazione per levare questo strano ed inutile organo, per poter aggirare barriere ed evitare inutili respingenti, visto che e' possibile, potresti dire per favore come si fa ad arrivare alla forma reale di comprensione?

6 4 ha detto...

La reale forma non la può insegnare alcuno a nessuno (o meglio pochi hanno questo privilegio, secondo alcuni miei pensieri).
Ci può essere solo un accenno a tale cosa e i tentativi sono individuali fintanto che si comprende e si vuole realmente fare qualcosa o/e si pensa si possa fare qualcosa.
L'imbelle si chiede molte cose prima di osare e normalmente, tronfio della sua incrollabile fede nel non avere fede, se ne vanta pensando di aver messo al tappeto qual che lui chiese di essergli spiegato.
Ma lasciando a parte questa piccola digressione su come qualcuno cerca di tagliare una robusta lastra d'acciaio con un temperino di ferruccio tenero, ritengo che spiegare qua quel che è ben spiegato su libri scritti da persone che ebbero trovato quel che qui (forse in apparenza) si cerca, sia un qualcosa di non utile fattezze.
Non penso che qui alcuno abbia trovato alcunchè, pertanto perchè azzardare ad aggiungere parole ad un linguaggio che di suo richiede un vocabolario preciso, univoco e gia scritto?
Le architravi di un sistema sono regole elastiche che vanno comunque rispettate se si vuol seguire un sistema.
Se, per esempio, mi applico nel karatè non appare saggio cercare di far capire che durante le lezioni di tale arte io voglia per forza fare judo...
Al di la se le piacenze per karate o judo facciano parte di un individuo mi chiedo: " Ma se a uno piace judo e non piace karate perchè vuol fare a tutti i costi judo dove si svolgono lezioni di karate?"

Per me stesso lo saprei, è che alcuni di voi non sembra si siano resi conto che fanno parte di un giochetto messo in atto da alcuni che con quarta via o altri sistemi non hanno nulla a che fare ma che son qui con scopi e fini diversi da quel che affermano, per deludere neofiti piuttosto che cercare cose che per loro non vanno cercate o che non gli interessano.

Una delle poche cose certe della quarta via è che si cerca di svegliarsi tramite un sistema con un maestro se si è fortunati o in gruppo se lo si è meno.
Ciò può piacere o no, può essere allettante oppure stucchevole, può fare del mondo intimo di una persona un tempio o un dramma perenne.
E come la quarta via insegna è sempre l'inferiore che trascina il superiore... ma qui convengo con voi sulla ricerca di superiori o inferiori ... qua in mezzo e tramite lettere e parole... e aggiungo ... questo è problema personale e non collettivo.

Concludendo ritengo che alcuni di voi, armati da vera voglia di comprensione, dovrebbero stare più attenti a imbastire discussioni con alcun'altri che, detto secondo il sistema, sono interamente in una triade di distruizione... per se e per gli altri.

Con simpatia a tutti ... distruttori e non...

Samurai Frattocchio

Andrea ha detto...

Pensavo al fatto che di solito le persone che hanno a che dire sul parlare inutile sono di due tipi: quelli che parlano moltissimo loro stessi e quelli che invece sono naturalmente (secondo il sistema meccanicamente) silenziosi.
Non ha alcuna importanza che si parli o meno, ma che si capisca cosa sia utile o meno questo si', potrebbe essere importante, ma anche qui solo se si sa cosa si vuole e cosa voglia veramente dire 'utile'.
Personalmente, non ho mai visto nessuno, anche dopo anni nel lavoro, smettere di parlare avendo una grande parlantina o persone silenziose che abbiano fatto lo sforzo di esprimersi di piu'. (La vanita' qui sembra il problema, chi parla pensa di dire cose incredibili e chi tace crede di star facendo il giusto sforzo! sic)

Pur capendo molto bene quello che dice 64, vorrei solo aggiungere un paio di cose.
Usando l'esempio delle arti marziali.....
Se il mio scopo e' diventare una cintura nera di karate, e' vero che devo praticare solo il karate; se voglio diventare un'esperto di judo, solo il judo sara' utile.
Ma se il mio scopo e' diventare il miglior combattente possibile, e' probabile che sia piu' facile il raggiungere il mio scopo integrando la maggior parte di tecniche usate in diverse arti marziali, per cui dovro' essere molto piu' elastico nel mio modo di pensare.
Ma in fondo, non e' forse la quarta via gia' un insieme di tecniche messe insieme da G. proprio per questo motivo?
Sembrerebbe proprio di si'.
Allora perche'sembra anche che un gran numero di persone che hannno praticato o praticano queste tecniche non sembra proprio che abbiano imparato a combattere(-risvegliarsi-)?
(Lo so, pensate gia'"sicuramente non era il lavoro giusto o lo sforzo giusto o il maestro giusto..." forse e' cosi' ma forse no).

Qui entra in funzione questo blog o questo tipo di conversazione.

Sono d'accordo col fatto che sia, per i piu', completamente inutile essere qui o anche solo leggere le opinioni qui espresse.
Se costoro (i piu') sono completamente certi di aver scelto la strada giusta, non ha alcun senso per loro rimettere tutto in discussione; hanno deciso che il loro maestro e/o gruppo sono proprio quello che cercavano e sono soddisfatti cosi' (ero anch'io uno di costoro e non si puo' proprio fare niente al riguardo).
Hanno una forma di fede (non c'e' niente di male ad ammetterlo) che e' indistruttibile.
Altri, ai quali forse accennava 64, non hanno ancora trovato quello che cercano, o hanno deciso che un maestro o un gruppo non faccia per loro.
Non trovo niente di male in questo e non credo neanche che sia in atto un diabolico piano per sventare il famigerato successo della quarta via.
Per quanto possa sembrare strano ad un fedele del sistema, e' possibile diventar esseri umani decenti senza il lavoro su di se'.
E' possibile dialogare con franchezza e semplicita', senza ritenersi superiori o piu' svegli degli altri (il peccato maggiore del sistema, almeno per me...).
E' anche possibile descrivere le proprie esperienze senza secondi motivi, ma solo perche' (ingenuamente) si pensa che la cosa possa essere d'aiuto prima che uno si faccia fare il lavaggio del cervello da Gurdjieff o Ouspensky (se si e' fortunati), o da altri gruppi o maestrucoli se si e'piu' sfigati.
Ciao

lucignolo ha detto...

Caro 64

Il sistema della quarta via messo insieme dal Sig Ouspensky, è stato estrapolato per la maggiorparte dalla Teosofia (Massoneria). Bisogna ricordare che lo stesso O. prima di morire disse al suo discepolo prediletto (Rodney Collins) di abbandonare il sistema. I sistemi possono essere utili all'inizio e diventare un impedimento se utilizzati per lungo tempo. Come hai detto giustamente tu la realta' ultima non puo' essere spiegata da alcuno. In certe “loggie” della Gurdjieff Foundation i movimenti sono stati sostituiti dalla meditazione zen e molti studenti hanno sentito il bisogno di abbandonare il jargon del sistema. Non sono daccordo quando affermi che qui nessuno ha trovato alcunche', c'e' gente che ha militato per diverse decadi nell'ambito della 4 via e se pure aggregandosi a maestri palesemente “ deviati” hanno nell'arco degli anni creato un terreno fertile per coltivare lo spirito. Nel blog come ognidove ci sono persone che confutano ognicosa ma anche loro per assurdo hanno la funzione di aiutare a riflettere a non cadere vittime di certi dogma. L.

Anonimo ha detto...

gurdjieff sapeva bene chi aveva attorno e cio che poteva ottenere da loro...solo pochi hanno compreso cio che gurdjieff sapeva..il resto sono solo tranquillanti pr continuare a dormire...voi che ne dite??

Anonimo ha detto...

Io dico che non sai di cosa stai parlndo. Voi che ne dite?

Noi ha detto...

...continuiamo a dormire tranquillamente...ancora meglio dopo saputo che gurdjieff sapeva chi aveva attorno.

6 4 ha detto...

Andrea ... dal tuo post: (Lo so, pensate gia'"sicuramente non era il lavoro giusto o lo sforzo giusto o il maestro giusto..." forse e' così ma forse no) ... relativamente a questo ... tutto è vero, l'unica cosa certa della 4 via è che è difficilissima... per questo ci sono quasi solo fallimenti e pochissimi successi ... quel che dicesti, chi parla troppo e chi parla poco, perciò, rientra nelle normalità relative ... non ti pare?
Con questo ti saluto e ti faccio i miei più cari auguri per l'avvenire.

Saluto caramente tutti che quest'architrave (mia e non vostra... ovviamente)l'ho elasticizzata anche troppo...

Enzo ancora grazie per la tua gentile ospitalità.

" Evolvere per la permanenza in uno stato è difficilissimo... da solo, se non quale persona predestinata, ... appare, forse, impossibile ....
Diceva qualcuno che la quarta via è per risvegli totali e non parziali ... Dipende appunto da ciò che si cerca e da ciò che si vuole ... "

Samurai frattocchio

Om ha detto...

Cosa fa credere a Noi di sapere che che ci sono degli Dei che hanno nascosto la conoscenza al mondo intero, ma, per uno strano caso, non a Noi?
Perche’ viene a Noi di dire cosa sapeva Gurdjeff e riconoscere chi lo ha compreso?
Com’e’ successo che a Noi e’ divenuto cosi’ ovvio aver appurato cosa voglia dire ‘dormire’, e distinguere chi dorme e chi no?
Ad un certo momento, per Noi, credere e’ diventata una sana e onesta abitudine, ma come e’ cominciato tutto cio’?
E perche’?
... eppure e’ successo proprio a Noi.

Anonimo ha detto...

avete avuto esperienze con il vs.lavoro?avete scoperto qualcosa di nuovo su voi stessi?e cosa state cercando?

scusate.. magari per voi sono domande cretine ma per me e' importante..ah dimenticavo sono quello che non sa cosa scrive...