mercoledì 17 febbraio 2010

La spirale delle Bugie



Parto da una domanda posta da un utente:
Mi interessa vedere in che modo sia possible sfuggire dalla spirale delle bugie.

La domanda è molto importante per chiunque desideri fare un lavoro su di sé. La condizione di menzonga è quella in cui tutti ci troviamo. Ma si tratta soprattutto della menzogna dovuta alla nostra ignoranza circa noi stessi.
La menzogna è nutrita dalla paura di quello che non conosciamo, dall'identificazione che ne scaturisce che ci ipedisce di vedere oltre quelle poche informazioni e percezioni che abbiamo della nostra realtà.
Come è possibile, e che condizioni è necessario creare per sfuggire a questa spirale?
Credo per affrontare questa domanda possiamo inizare definendo cosa è la menzogna, analizzando le sue principali espressioni.

32 commenti:

Gurdjeff ha detto...

“Bisogna imparare a dire la verita’. Non vi rendete conto che si debba imparare a dire la verita’. Vi sembra che basti desiderare o decidere di dirla. Le persone mentono continuamente, sia a se stessi che agli altri.
Per dire la verita’, bisogna essere diventati capaci di conoscere cos’e’la verita’ e cos’e’ la menzogna; e prima di tutto in se stessi. E questo nessuno lo vuol conoscere.”

Ouspensky ha detto...

“Nel nostro stato presente non possiamo conoscere la verita’, e non la possiamo conoscere se non nello stato di coscienza oggettiva. Non possiamo conoscere la verita’ ma pretendiamo di conoscerla. Proprio questo e’ mentire. La menzogna riempie tutta la nostra vita, la gente finge di sapere qualsiasi cosa.”

“Ogni volta che qualcuno parla di qualcosa che non sa come se la sapesse, mente. Quando si parla di cose che non si conoscono, si comincia necessariamente a mentire. Ci sono forme di menzogna, in cui vengono accettate cose che vengono semplicemente ripetute senza che se ne conoscano I dettagli. In realta’ all’uomo non e’ possibile lo studio di se’, fintanto che rimarra’ incapace di distinguere in se stesso l’immaginario dal reale.”

“ Quando incontrai G. cominciai a lavorare con lui sulla base di certi principii che potevo capire ed accettare. Diceva: ’Prima di tutto non dovete credere a nulla, e secondo don dovete fare nulla che non comprendete.’ Lo accettai per questo. Dopo due o tre anni, ho visto che G. andava contro questi principii. Richiedeva alle persone di accettare cio’ che non capivano e di fare cio’ che non comprendevano. Non mi sento di offrire alcuna teoria sul perche’ qualcosa del genere possa essere successo.” (13/10/1937)

Ouspensky: "Gurdjieff mi offri’ molte nuove idée che non conoscevo prima, e forni’ un sistema che non conoscevo prima. Riguardo a scuole di cui ero a conoscenza, avendo viaggiato alla ricerca di scuole per dieci anni. Lui possedeva un sistema straordinario, ed alquanto nuovo. Alcuni separati frammenti che lo compongono potevano essere trovati altrove, ma non connessi e messi insieme come in questo sistema."

Domanda: “Avete mai chiesto a G. riguardo all’origine del sistema?”

O.: ”Tutti noi lo abbiamo chiesto circa dieci volte ogni giorno, ed ogni volta ci dava una risposta diversa.”

Domanda: “Avete chiesto a G. del perche’ lui dava sempre risposte diverse?”

O.: “ Si.”

Domanda: “ E lui cosa disse a riguardo?”

O.: “Lui disse che non aveva mai dato risposte diverse.”

Domanda: “Da dove provenivano le scuole che hanno insegnato alla scuola di Gurdjieff?”

O.: “E’ possibile che provenissero dall’Asia centrale, ma cosa fossero non lo so. Non era possibile andare a verificare per via della Rivoluzione. Se la vita fosse stata normale sarei andato a cercarla, ma probabilmente ora tutto e’ scomparso, e nulla rimane di tale scuola.”

Utente Omonimo ha detto...

La Quarta Via e’ un insegnamento che appartiene a G., forse l’unico in grado di parlare dell’esperienza della Quarta Via. Neanche O. ha mai avuto modo di verificare cose che G. diceva.
Dopo qualche anno di studio con lui O. ha cominciato a divulgarlo secondo la sua conoscenza.
G. e O. parlavano di Influenza C, centri superiori, leggi dei mondi, quarta e quinta dimensione, stati di coscienza, eterna ricorrenza etc etc.
Qualora decidesse di intraprendere questo viaggio, bisognerebbe porsi alcune domande.

Non potendo conoscere la natura delle cose da loro dette, come e’ possibile per noi verificarle?

Non essendoci piu’ G, (ne’ tantomeno O.) come facciamo a sapere la verita’ su questo sistema?

Anche se fossero stati uomini di un livello superiore, uomini consci etc., come facciamo noi a sapere cosa voglia dire tutto cio’?

Non e’ allora forse gia’ mentire parlare di G. e O. e della Quarta Via?

Come possiamo, se non attraverso il mentire, a prendere le loro parole per vere?

Certe scuole erano da ritenersi gia’scomparse a quei tempi, su quale nostra esperienza possiamo dire di conoscere il sistema della Quarta Via?

Come possiamo dire di possederne una qualsiasi esperienza?

Tutte le presunte verifiche si basano sulla decisione a priori di credere in questo sistema,
non potendo conoscere veramente la Quarta Via, come facciamo a sapere cosa sia il ‘lavoro’?

Basandosi su tale sistema, come facciamo a dire che il lavoro possa funzionare?

Su quali basi, allora, possiamo dire che il sistema funzioni?

Il lavoro, per essere svolto, deve cominciare sul mentire riguardo a tale conoscenza, di conseguenza, quali risultati puo’ portare?

Cosa vuol dire veramenete che il sistema funziona?

Sulla base di quali parametri?


Quando e perche’ abbiamo deciso tutto cio’?

Come e’ successo che abbiamo cominciato a credere, e di conseguenza a mentire?

Paradossalmente, non e’ credere nel sistema andare contro a cio’ che G. diceva?

Se, come dichiara il sistema, siamo veramente addormentati, non potendo lavorare nel sonno, come possiamo pretendere di vedere e raggiungere un qualsiasi risultato?

Se, aiutati dale nostre ‘verifiche’, pensiamo di avere gia’ ottenuto dei risultati, che ci permettono di parlare di tale sistema, non vuol dire allora che siamo ad un livello tale da aver eliminato in noi la menzogna?

Non vuol dire allora che abbiamo gia’ raggiunto un livello di consapevolezza superiore?

Se cosi’ fosse, allora, a cosa ci servirebbe il sistema?

Se, invece, accettiamo il fatto di essere addormentati, cosa ci fa pensare di poter conoscere la consapevolezza, di poterne cambiare livello quando tutti gli strumenti che crediamo di avere, e tutto quello che conosciamo si basa sulla lettura di uomini che non abbiamo la possibilita’ di conoscere, e ne tantomeno di verificarne la veridicita’?

Se basiamo la nostra conoscenza, e il nostro agire su questa supposizioni, non e’ gia’ questo forse considerabile come menzogna?

Non e’ questo allo stesso livello di credere che esistano angeli che ci aiutano ad evolvere?

Non e’ forse impossibile vedere tutto cio’ perche’ gia’ profondamente identificati con G. e O. ed il loro sistema?

Perche’ allora crediamo a G. e O. e al loro sistema?

Enzo ha detto...

Caro Omonimo,
prima di rispondere alle tue domande è importante chiarire una cosa:
se il tuo unico scopo è quello di dimostrare che chi decide di seguire il sistema sta sbagliando e qualunque risposta tu possa ricevere a riguardo verrà ristretta e selezionata per dimostrare la tua tesi allora non rischia solo di essere una infinita perdita di tempo il nostro scambio? In fondo di fronte alla tua necessità di dimostrare assolutamente la tua tesi non ci può essere nulla che ti possa dire che ci permetterà di raggiungere un livello di comunicazione (scambio reciproco in cui entrambe le persone sono interessate ad ampliare la loro visione), ma rimarremo al fatto che tu andrai a cercare pezzi di frasi che puoi usare a tuo vantaggio esclusivo, ne esistono milioni nei testi del sistema.
Riflettici, non valuti il tuo tempo abbastanza per non voler perdere il tuo tempo con una persona che crede al sistema e che non può veramente essere condizionata dalle tue parole perché le reputa già vere in relazione a specifici contesti?
Tendi a creare i tuoi assoluti e a avvalorarli scegliendo le cose, che differenza c'è rispetto ai fedeli delle scuole? non fanno lo stesso con le idee del gruppo? Non sei tu forse un fervido fedele dell'inutilità e fallacia del sistema?
Ciao.

Andrea ha detto...

Caro Enzo, come va?
Rileggendo alcune cose scritte qui da G. e O. e' straordinario vedere come sia stato possibile credere certe cose con la 'fede' con cui lo abbiamo fatto!
(Non sembra che la cosa ti preoccupi molto....)
Sono d'accordo con quello che dici al buon Omonimo, eppure mi sembra vero anche che tu faccia esattamente la stessa cosa. Ossia, che ti preoccupi piu' di difendere la tua posizione che non pensare veramente a quello che l'altra persona stia dicendo.

Devo dire pero' che i punti sollevati da Omonimo(anche se non capisco perche' lo faccia)sono tremendamente validi e accurati.
Non credo che si possa rispondere alle sue domande a meno che il proprio nome non sia G.Gurdjieff!!
Come ben sai anch'io sono stato un fedele soldato della quarta via, e per quanto sia stato un bel sogno, sarei disonesto se dicessi che sia stato veramente utile o completamente inutile.
Di solito chi porta avanti il discorso della quarta via ha dei motivi che vanno al di la' del semplice 'miglioramento di se'.
Sembra parte della natura stessa del sistema l' attrarre persone con poca fiducia in se' stessi che pero' diventano facilmente fanatiche ed arroganti in nome della quarta via!
Questa non e' un accusa a te o altri in particolare, e' quello che accade (sembrerebbe) ai vari seguaci di qualsiasi dottrina spirituale.

Nel mio piccolo, penso che sarebbe piu' utile scoprire ed osservare le cause della nostra mancanza di fiducia nei nostri mezzi che non il cercare (disperatamente)una risposta in qualche libro o maestro spirituale.

Un altro punto chiave e' per me, il fatto di dire (nello specifico della quarta via) -IL LAVORO FUNZIONA-. Questa frase racchiude in se' tutto il bene (immaginato) ed il male (reale) del lavoro. Quando ci si convince che questo sia vero (funziona!)tutto il resto passa in secondo piano; ma cosa questo voglia dire non si sa.
Un po' come il rallentamento del pensiero del caro Luci...o, funziona? Ma per cosa?

Come ben sai gli studenti attuali della fof dicono che la sequenza funziona! Gli hare krisna cantano felici (forse funziona veramente), i meditatori meditano, i lavoratori lavorano. Tutto funziona!
Questo si ricollega al mentire, basta dirsi che le cose funzionano e tutto e' a posto.
Bisogna andare a ritroso e trovare le basi della nostra psicologia per capire come e perche' abbiamo deciso che qualcosa funzioni oppure no.
Di solito se quello che facciamo rinforza una certa idea di quello che vorremmo essere, allora diciamo che funziona, se invece il sistema o la pratica che seguiamo non rinforza quello che abbiamo deciso di essere, non funziona. Il mentire comincia proprio qui.
-Come dice G. non vogliamo sapere chi siamo!-
Non credo immaginasse che il suo sistema sarebbe diventato uno strumento per diffondere la menzogna invece che combatterla.....
un abbraccio a tutti, lavoratori e non!

Utente Omonimo ha detto...

Di fronte ad una domanda, penso che l’unica cosa da chiarire sia se si voglia e se si possa dare una risposta o meno.
Le speculazioni riguardo a qualsiasi presunto scopo di tali domande non hanno nulla a che fare con le domande stesse, e non dovrebbero percio’ intaccare l’integrita’ delle risposte.
Se qualcuno ha dei dubbi (non parlo solo per noi due) e’ un diritto legittimo che si facciano delle domande. Prima di dire “non sei tu forse un fervido fedele dell'inutilità e fallacia del sistema”, perche’ non provi a rispondere? Di quali assoluti vai parlando?

6 4 ha detto...

Andrea quale comico sei unico.
Andavi dicendo a tutti "ancora qua?" ed ora sei tu fuori ... con una mano davanti ed una di dietro a piangerti addosso per il tempo da te perso(?!).
Capitato qua per caso ci tenevo a darti questa mia interpretazione del tuo versare "nulla nel vuoto" (sia ora qua che quando eri la).
Da fervido credente (tu si classico e cattolicamente credente) lanciavi strali ed anatemi con voce tremebonda da frate allucinato.
Annudata tale tua tendenza ora te ne vai maledicendo tutto per il mondo come il vecchio al quale fu rivelato che gli mancavano solo tre vite per la coscienza.

Esimio, ti saluto, nonostante tutto, augurandoti di finire quanto prima, comunque, la tua evidente acredine.
Alla fine dei conti, tutto questo "accolpare" altri di tuoi (vostri) evidenti fallimenti non ti(vi) fa un grande onore.

Omonimo, a te invece non dico nulla, o meglio il poco seguente. Fai tutto da solo... e discretamente male, aggiorna il software.

Enzo forse ci conosciamo e pertanto ti saluto con simpatia.

Frattocchio

P.S.: Enzo scusa ma il mentire di cui parli tu ha un senso se letto con gli occhi della 4^ Via. Perchè ti perdi a parlare con persone che intendono un altro modo di mentire? Anzi che con Io di giudizio parlano di tutt'altro?

Saluti.

Enzo ha detto...

Caro Andrea
La mia posizione nei confronti di Omonimo è quella di pensare che le sue domande siamo solo volte ad affermare il suo pensiero che il sistema contenga in se la sua stessa contraddizione e per questo non possa essere utile a svelare quello di cui parla.
Personalmente credo che questo sia vero, lo ho verificato nella mia esperienza vedendo tante persone, me compreso, che credendo ciecamente a quello che gli veniva detto hanno perso un più vero contatto con sé stessi. Ho perso questo contato per un lungo tempo, ma non ho mai smesso di cercarlo, e nel passare degli anni grazie all'aiuto delle più svariate persone spero di aver ritrovato la strada per una migliore comprensione di sé. Chi mi ha aiutato sono state anche persone come James Lepoardi, con le loro domande e con i nostri scontri, ma anche le persone con cui ho portato avanti l'esperienza nella FOF sia prima che dopo con il loro modo di esprimersi, nel bene e nel male.
Oggi credo di essere stato fortunato ad uscire da questa esperienza e vederla con distacco e con sana paura (il desiderio di non ritornare la e la consapevolezza del rischio di trovare nuove chimere).
Non credo che si possa dare una formula matematica per una vita vissuta con profonda intensità e presenza, le stesse cose assumono significati diversi a seconda del punto di vista da cui si guardano, per questo è difficile dare una risposta assoulta a qualcosa.

Credo che tu abbia ragione quando dici che il sistema attrae persone con poca fiducia, ma mi sono trovato anche a riflette sul fatto che una certa interpretazione del sistema attrae perone con poca fiducia. Di ogni cosa eistono vari livelli e letture, ho avuto la fortuna di conoscere persone che nonostante l'uso del sistema non lo interpretano come strumento per difendersi, ma come insieme di suggerimenti per orientarsi nella loro vita. Ovviamente queste persone non solo non sono identificate con il sistema ma spaziano su quanto possono sul sapere umano, soprattutto sull'esperienza umana. Sono uomini e donne molto vivi che condividono la loro esperienza con passione e rispetto degli altri. Quarta Via non quarta via? quello che conta veramente è come ci esprimiamo e quello che trasmettiamo. Quello che siamo non può non venire espresso e questa l'unica dimostrazione se il lavoro funziona o no.
Quello che dico potrà sembrare giusto ad alcune persone, assurdo al altre e per altri sarà qualcosa da attaccare e criticare. In tutto questo si trova la diversità del mondo che ci circonda e delle nostre reazioni ad esso, se siamo in grado di essere testimoni di queste diverse risposte senza essere identificati con alcuna di esse allora vedremo quante più possibilità ci sono nella realtà. Forse semplificando credo che questo sia già una gran bella esperienza.

Enzo ha detto...

Caro Omonimo,
dici che una domanda è una domanda (ed "esige" una risposta!), ma personalmente non sono d'accordo, l'interlocutore che pone una domanda e il modo o l'intento con cui la pone condizionano la direzione del confronto. Questo per dire che se invece di rispondere a quelle che sono le mie considerazioni poni solo una nuova sfilza di domande, lecite e anche interessanti, comunque mi dai l'impressione di avere una direzione precisa in mente o meglio una emozione precisa che ti guida.
Ora per quella che è la mia comprensione, ma mi posso sbagliare, il tuo intento è dimostrare qualcosa ma credo che il rispondere alle tua domande non avrà fine e continuerai solo a girare intorno come stai già facendo. Lo vedi nei commenti degli altri lettori che cosa evochi.
Dunque la mia richiesta è perché non spostiamo la comunicazione ad un altro livello se veramente ti interessa?
Troppo assurdo pensarlo?

Enzo ha detto...

Ciao 6 4,
mi chiedi perché continuo a rispondere... perché forse mi sembra giusto avendo aperto questo blog non fare una sorta di selezione di chi scrive, in fondo paradossalmente gli scambi con persone come Omonimo sono molto più frequenti che incontri con altre tipologie di interlocutori, almeno su questo blog. Quindi credo che l'uso migliore che posso fare di questo tempo sia quello di capire cosa mi evocano certe domande e certi scambi. Se li eliminassi perché reputo che non comunichino o qualcosa del genere semplicemente ho paura che non potrei fermarmi e che mi chiuderei a riccio nei tristi mondi delle mie ragioni. Invece rimanere aperti a diversi tipi di scambi può essere di grande aiuto.

Andrea ha detto...

Caro Enzo,
prima di arrivare alla nostra conversazione volevo farti notare che se accetti e pubblichi commenti come quelli del demente 64, dovrai poi pubblicare i commenti in risposta, e anche se potrei sicuramente divertirmi ad insultare un vigliacco che non ha il coraggio di firmare le proprie parole, non credo che questo aiuterebbe la conversazione.
Mi sembrava di aver capito che a te interessasse mantenere un certo tipo di dialogo, infatti hai chiesto ad Ignazio di non aprire una disputa pro o contro la fof, mi sembrava una buona idea.
Ora pero', non solo lasci che qualcuno lanci attacchi personali ed inutili, ma nenache fai notare come la cosa sia completamente irrilevante ai fini del dialogo che si cerca di avere, e, anzi, risponde al menomato mentale come se fosse una persona meritevole di una risposta.
Se al posto del mio nome ci fosse stato il tuo, lo avresti pubblicato?

Tornando a noi, mi trovo d'accordo su quello che dici, ed e' proprio come la vedo anch'io, ossia si puo' imparare da tutto e tutti.
Una cosa che non so se sia possibile pero', e' il fatto se si possa credere nella quarta via e non essere identificati con essa.
Negli ultimi 20 anni, non mi e' capitato d'incontrare nessuno che fosse un seguace della quarta via e che non fosse identificato con essa (incluso io stesso).
Senza l'accezione necessariamente negativa dell'idea di 'identificazione' che tutti noi abbiamo, ma semplicemente considerando il fatto che non si puo' seguire la quarta via senza credere nei suoi principi base (l'uomo e' macchina, addormentato, senza sforzi non si ottiene nulla, emozioni negative....ecc). Il credere in queste idee non puo' accadere senza un certo livello d'identificazione, altrimenti non si potrebbero applicare le suddette idee nella vita pratica.
Cosa vuol dire allora seguire la quarta via senza essere identificati con essa? O si crede in queste idee, oppure no.
I commenti delle persone come omonimo cercano di mostrare come il seguire certe idee e il contraddirsi vadano spesso di pari passo.
Non so che esperienze lui abbia avuto, ma posso sicuramente capire il suo punto di vista.
Essendo tutti noi stati totalmente immersi nel modo di pensare della quarta via, non mi sembra inutile cercare di capire dove questo porti.
Dicevo che in 20 anni non ho incontrato nessun seguace del sistema che non fosse identificato con esso, questo ed altri blog ne sono la prova (non che sia cosi' importante); guarda 64 e altre centinaia come lui, ai quali viene la bava alla bocca solo all'idea che venga detto qualcosa contro la sacra 4a via!
Di solito non c'e' alcun compromesso o dialogo.
Anche tu, soprattutto tempo fa, non eri immune da tale vizio.
Ora sembri molto piu' aperto e maturo (sono sicuro che attribuisci questo al lavoro...), ma non molto tempo fa mi censuravi proprio perche' dicevo cose come queste!(non te ne faccio una colpa).

Anche il cercare di capire cosa sia la quarta via oggi, potrebbe essere interessante. Senza G. che possa spiegare cosa fosse veramente e cosa dovesse ottenere, non so neanche se sia giusto dire che la quarta via esista. E' come un sogno tenuto in vita dai sognatori.....
un abbraccio

Enzo ha detto...

Caro Andrea,
non so che rapporto leghi te a 6 4 hai ragione quando dici che certi attacchi sono inutili e mi sembra giusto invitare 6 4 a non aprire un flame con te riguardo a vostre relazioni personali. Se lo stesso attacco fosse stato rivolto a me in questo momento ma anche in passalo lo pubblicherei, anche perché è da molto tempo che i commenti non sono più moderati.

In relazione alla tua osservazione riguardo all'identificazione con le idee del sistema, la mia esperienza è che non se può fare a meno, anzi adesso lo credo essere proprio un passaggio necessario. Secondo quanto abbiamo appreso e sperimentato l'uomo è identificato per natura, in quanto o si è identificati (più o meno) o si è più consapevoli della propria vita, questo secondo la mia osservazione. Chiaramente questo è qualcosa che abbiamo sentito la necessità di imparare ad un certo punto del nostro percorso e abbiamo provato con gli strumenti che avevamo all'epoca, di conseguenza essendo di base molto identificati ci siamo a nostra volta identificati con le idee del sistema (pensa all'idea di una persona insicura cosa si vive). Oggi penso che se vogliamo conoscere qualcosa lo possiamo fare solo vivendola dunque anche se vogliamo conoscere l'identificazione è necessario che ci troviamo in essa, studiarla intellettualmente non è sufficiente. La cosa importante è la sua intensità, quando è minore si manifesta la possibilità di osservarla e anche di uscirne.
Per me un percorso di ricerca personale è un viaggio molto pericoloso perché nel processo di vivere un'identificazione (a messo che possiamo evitarlo) rischiamo di rimanere incastrati in essa. Questo per me è quello che accade quando un gruppo o una persona diventa fanatico, restando profondamente prigionieri di una identificazione; il soggetto è indifferente è lo stato in cui si è che conta.
Se grazie ad un percorso personale e all'aiuto di persone riusciamo a trovare la strada per uscire dall'identificazione ci accorgiamo di quello che abbiamo fatto e forse, se lo vediamo dal punto di vista giusto, possiamo evitare lo stesso atteggiamento la volta successiva che in cui si presenteranno certe condizioni.
Questo è come vedo le cose, come giustamente dici tu in passato ero molto più identificato con le idee del sistema e le difendevo con le unghie e con i denti, ma le esperienze fatte mi hanno fatto vedere quante menzogne stavo portando avanti e quanto la mia identificazione mi rendesse cieco e incapace di comunicare.
Le osservazioni di Omonimo non sono sbagliate, mi trovo d'accordo con lui, credo però, come ho detto, che il perché vengono poste certe domande non sia secondario, è una mia idea non è necessario che tutti ci credano, ma io mi comporto di conseguenza portando il discorso verso questa mia osservazione, le domande rimangono valide e rispondere, non solo da parte mia, mi sembra utile ed interessante.
Cosa è la Quarta Via oggi.. è un interessante soggetto sarebbe bello trattarlo in vari post, per adesso mi sembra di aver già scritto abbastanza..
Ciao.

6 4 ha detto...

Bum!

Ciao Enzo grazie della tua pazienza e scusa molto del disturbo.
Un saluto anche a Ignazio.

Andrea un saluto anche a te e a omonimo.

P.S.: Però ... ma che rabbia che mi fai Andrea, schiumo tutto.

Omonimo ha detto...

L’ultima volta che ho controllato, la Quarta Via era basata sull’insegnamento di G. e O., non ero al corrente che ci fosse una versione nuova ed aggiornata, (anche se devo dire che I vari commenti postati su questo sito mi avevano un po’ insospettito a riguardo).

E.: “La mia posizione nei confronti di Omonimo è quella di pensare che le sue domande siamo solo volte ad affermare il suo pensiero che il sistema contenga in se la sua stessa contraddizione e per questo non possa essere utile a svelare quello di cui parla.”

Cio’ di cui parlo non deve essere svelato, e’ chiaramente davanti ai nostri occhi, e’ scritto nero su bianco, basta solo voler guardare.
Non e’ il “mio pensiero” ma cio’ che e’ scritto e riportato sui testi della quarta via, di mio c’e’ solo il documentarle, il portarle alla luce.
Se cio’ in cui si crede e’ pregno di contraddizioni penso che invece possa essere molto utile svelarne la natura.

E.: “dici che una domanda è una domanda (ed "esige" una risposta!)”

Non ho mai detto di esigere una risposta, certo e’ che se veramente si leggesssero suddette domande, sarebbe gia’ tanto.

“Dunque la mia richiesta è perché non spostiamo la comunicazione ad un altro livello se veramente ti interessa?”

Si puo’ certamente provare. Stiamo sempre parlando del mentire?

Riguardo al ‘Flame’ hai detto che era una tua area di lavoro. Il fatto che te la sia fatta scappare cosi' sotto il naso mi fa riflettere.
Forse Il ‘Flame’ e’ giustificabile solo se si schiera dalla nostra parte?
Se fosse una delle arree specifiche del tuo ‘lavoro’, te ne saresti sicuramente accorto da solo. Il fatto che cio’ non sia successo, vuol dire che evidentemente Il ‘lavoro’ non funziona, e che immaginiamo di farlo? Solo una riflessione.

E.: “Se lo stesso attacco fosse stato rivolto a me in questo momento ma anche in passato lo pubblicherei, anche perché è da molto tempo che i commenti non sono più moderati.”

Ti riferisci al passato, ma in passato hai censurato alcuni posts. Perche’ allora dici magnanimamente che li avresti pubblicati anche in passato se cio’ non e’ vero?

Tolto questo dente, vediamo ora che succede. Ora che abbiamo risolto il problema ed esaurito il soggetto (6 4) del mentire, proviamo a vedere cos’e’ la Quarta Via oggi. A parte tutto mi sembri leggermente piu' ricettivo, e anch'io mi ritrovo pieno di cosi' buoni propositi, non so se sia merito della calma riflettiva di Andrea, ma mi sembra che forse stia funzionando.

lucignolo ha detto...

Caro ex Javista Andrea

Con il dipanarsi del pensiero, il corpo, il sistema nervoso si distendono, la respirazione si normalizza e il centro vitale rientra naturalmente nel campo dell’attenzione.La normalizzazione della respirazione e dell’energia nell’organismo risveglia la sensibilità del centro vitale nella percezione diretta dell’istante presente. Lo stato d’attenzione conduce al silenzio del pensiero, e ciò che conduce al di là del pensiero non è l’effetto del pensiero. Ciao L.

Andrea ha detto...

Caro Luci,
Una volta , quando ero molto piu’ zen, avrei condiviso completamente il tuo punto di vista; ora, non riesco piu’ a pensare/sentire allo stesso modo. Non vedo piu’ il pensare e i pensieri come qualcosa da combattere o fermare o rallentare; sono pensieri e basta, cosi’ come non cerco di separarmi dalle mie braccia, sono parte di quello che siamo. Abbandonata la quarta via, ho anche abbandonato ogni tentativo di suddividermi in parti diverse (i vari centri-i tipi-i livelli di coscienza).
Magari ha avuto una sua utilita’ al tempo, anche se non lo credo, ma ora sembra solo un modo auto-indulgente di passare il tempo.
Tornando allo zen o alle meditazioni varie (che mi piacevano molto all’epoca), mi ricordano lo stesso atteggiamento mentale: di base c’e’ qualcosa di sbagliato nel modo in cui siamo e dobbiamo cambiarlo.
Se non fosse cosi’ non ci sarebbe bisogno di controllare i pensieri (o rallentarli) per goderci il ‘famoso’ silenzio’. Non dico affatto che queste pratiche siano inutili, molti ne godono i diversi benefici effetti in tutto il mondo; dico solo che, a questo punto, l’ossessione con il miglioramento di se’, potrebbe essere messa da parte senza alcun danno.
Va bene finche’ si e’ giovani e ingenui (ed egocentrici), ma alla nostra eta’ (diciamo dai 35 in su’) si puo’ utilizzare tutto quello che abbiamo imparato per goderci la vita con semplicita’, amare le persone che ci sono vicine, aiutare chi ne ha bisogno (se possibile). Il che non vuol dire che non si debba fare nulla per noi stessi (mi diverto ancora con le arti marziali e mi piace leggere la filosofia), ma e’ giunto il momento di vedere veramenti chi siamo senza nessun filtro/ schermo o protezione (un sistema, una religione o un credo qualsiasi). Se non si ha paura di vedere chi siamo, possiamo facilmente osservarlo nella vita quotidiana, con i figli e mogli o compagni che hanno la ‘sfortuna’ di stare con noi!
Uno dei problemi dell’ -eternal seeker -e’ che si abitua a dipendere dal metodo preferito, e diventa talmente una parte del suo modo di vedere e sentire che non ne puo’ piu’ fare a meno, diventa una droga. Invece di diventare piu’ forti ed indipendenti si diventa dipendenti del metodo scelto, senza neanche che ce ne accorgiamo (non parlo necessariamente di te…..chenneso’?).
Insomma hai capito, ciao

Anonimo ha detto...

gli dei hanno nascosto la conoscenza in un luogo inaccessibile..e questo gurdjieff lo sapeva bene...voi che ne dite?

Omonimo ha detto...

Per rimanere in tema riguardo al mentire, grazie ad Anonimo per aver fornito questo ottimo esempio.

"Gli dei":
Ce n'e' piu' d'uno? Come si puo' avere notizie della loro esistenza?

"Hanno nascosto la conoscenza":
Si possono avere nozioni anche riguardo al loro operato? E' nella loro natura essere sadici o dispettosi? Se questa conoscenza e' nascosta, come fa ad essere conoscibile?

"in un luogo inaccessibile.":
Se e' inaccessibile come e' possibile accedere ad esso?

"e questo Gurdjieff lo sapeva bene":
Come si fa a sapere se G. ne fosse a conoscenza o meno? Se la volonta' degli dei era di celarne la natura, ed il loro nascondiglio e' stato scoperto, non sono allora degli Dei un po' sfigati? Allora, non e' la loro volonta' nient'altro che una barzelletta?

Rikimaru ha detto...

Buongiorno a tutti voi, credo che la Quarta Via Oggi sotto il profilo mentale/spirituale possa offrire moltissimi spunti di riflessione, e in un certo senso “pizzicare” le pigre menti moderne. Il punto di vista che esso da della vita è sicuramente originale e anche molto intimo. Gurdjeff nei suoi testi cerca di scavare, di sollevare, di scoprire dei limiti che l’uomo nel tempo erroneamente si è attribuito.
Ma il tutto purtroppo finisce qua. G. mosso dalla sua indiscutibile bontà, si è illuso di poter trasmettere un metodo che permetta il risveglio personale. Un metodo universale non esiste. Esistono strumenti per “solleticare” l’anima, ma non per risvegliarla. E’ un illusione crederlo. Il percorso è nostro. Intimo. Per essere liberi, bisogna liberarci di tutto. (Se non erro lo fece anche O. quando abbandonò il gruppo. Lui probabilmente aveva capito che ormai lui non era più O. ma era la Q. V..)
Lo fece ache il giovane Siddharta quando, incontrato l’illuminato, decise di non seguirlo, perché sapeva, che per diventare illuminato, la strada non è seguirlo, ma cercare il proprio percorso.

Anonimo ha detto...

rykimaru sono d'accordo con te..ma come dicevo prima riguardo agli dei(si trattava di mitologia greca e in particolare di cronos che poi rappresenta la PAURA o il tempo)gurdjieff vela la verita' appositamente.

grazie per la vostra ATTENZIONE e come stava scritto sul tempio greco
uomo conosci te stesso e conoscerai i segreti dell'universo e degli dei.

Omon ha detto...

Vorrei ritornare ancora una volta al soggetto da cui sono partiti questi interventi.
(Prego! Enzo, non c'e' di che'… chissa’ che fine ha fatto.)

Si fa riferimento all’anima, ma l'anima è la parte di un essere vivente, comunemente ritenuta indipendente dal corpo, poiché distinta dalla parte fisica. Si crede che l'anima sia un’entita’ immateriale che continua a vivere dopo la morte fisica della persona. In alcuni casi l'anima è considerata immortale.

Se esistono strumenti per “solleticare” l’anima, ma non per risvegliarla, vuol dire forse che l'anima puo' essere comunque toccata o quantomeno conosciuta? Se cosi’ fosse, questo vorrebbe dire allora che e’ possibile intrecciare, mettendoli sullo stesso piano, il materiale col non-materiale. Ma se puo’ essere ‘solleticato’ e quindi toccato, non e’ allora il ‘non-meteriale’, reso ‘materiale’? Date tali premesse, non sarebbe allora possibile anche risvegliare l'anima? E se l’anima e’ considerata immortale, come si fa anche solo a pensare di considerarla addormentata?
Perche’ e’ un’illusione credere di poter risvegliare l’anima, eppure e’ non e’ illusione ‘solleticarla’ un po’?

Il sistema pare appartenesse a Gurdjeff, ma non sappiamo neanche se la Q.V. di Ouspensky fosse anche solo un'altra cosa, ma con lo stesso titolo. E' forse possibile che O. abbia abbandonato il gruppo, e anche in seguito la Q.V. stessa, perche' forse resosi conto della sua inutilita'?

Come facciamo a conoscere questa ‘indiscutibile’ bonta' di G.?
Perche’ pensiamo di poter speculare sulle sue vere intenzioni e i motivi delle sue azioni?
Ma se pensiamo di poterlo fare, allora si puo’ anche speculare su cosa potrebbe dirci, con parole sue, in relazione al suddetto soggetto.
Piu' o meno, cosi':

Gurdjeff e' vivo e ha detto...

“Non e’ vero, sono decisamente morto, ma a quanto pare questo fatto non e’ stato da tutti benevolmente accettato. Anche se beatificato e quindi non completamente morto, come Elvis, mi duole vedere che io abbia perso ogni autorita’ di conferire alcun messaggio. Le mie stesse, dirette parole non sono piu’ ascoltate, e tramite loro, non riesco a comunicare alcunche’.
I casi sono due: o non volete proprio ascoltare, o non sapete leggere.
Quante volte ve lo devo dire di non credere a cio’ che vi dico che non potete verificare? Proprio non lo volete capire che se non attivate quella nespola rinsecchita di mente critica che vi rimane e’ inutile che veniate ad invocarmi e a rompermi le palle? Piantatela di parlare di cio’ che non sapete, perche’ quello E’ mentire, e voi ne siete drogati. …E non andate in giro a raccontare che sono una persona buona: primo, perche’ non lo sopporto: secondo, perche’ non potete saperlo; e terzo, perche’… proprio non potete saperlo! Vi siete foderati gli occhi con la fede in cio' che pensate essere vero, ma prima di pensare di potervi liberare di tutto, liberatevi dal mentire… ecche’ca…!”

P.S.”In completa indiscutibile bonta’, s’intende.”

Rikimaru ha detto...

Certo che possiamo speculare sui suoi scritti! non ci rimane altro d’altronde. La bibbia è stata speculata per millenni, il corano lo è altrettanto. Lo si può dal momento che il tema è astratto, e interpretabile. Io do il mio personale punto di vista. La bontà di G. la si deduce dai messaggi che ha lasciato, che non si discostano da quelli di Gesù, fratellanza, amore per il prossimo, amore per la natura, allontanamento dell’odio. Non serve in egual modo essere degli illuminati per intravedere nel testo Mein Kampf l’odio, la rabbia, il rancore. Se tu cerci di confutare la mia visione con la giustificazione che tutto è una menzogna, be allora possiamo smettere di scambiarci opinioni, perché si finisce in un uroboro dal quale non si può uscire. Ma siamo qui per studiare, per un utile confronto.
Per rispondere alle domande che hai fatto sull’anima, dovremmo prima stabilire che cos’è. Quello che io chiamo anima, è una sensazione permeata in me che differisce dalla tua. (incomunicabilità) Per questo sostengo che il viaggio è personale ed intimo. Nessuno può aiutarti, perché nessuno parla la tua lingua. Parli con un giapponese e ti parlerà di un Ki, per un fisico l’anima è la somma in un determinato momento di tutti gli stati quantici delle particelle che compongo il suo corpo. Forse come MODELLO è ancor più accettabile del tuo in quanto la dualità (materiale/immateriale) nella fisica quantistica esiste. Dualismo onda-particella. Le strade sono tante, la meta la stessa.
Quando ho letto i testi di G. ho provato determinate sensazioni, chiamale intuizione, chiamali choc, chiamali come vuoi, ma io ho provato certe sensazioni le quali supportano in un determinato modo un evento accadutomi nella mia vita personale. E’ stato una spinta per continuare a cercare.
Ognuno sta facendo il suo cammino, siamo tutti nell’estremità di un cerchio, chi a Est, chi a Ovest, non importa, la meta è la stessa, e tutti la sentiamo, e tutti ne siamo attratti.
Conosci te stesso, muori, e rinasci.

P.s.
Il post di Gurdjeff è divertentissimo. :)

Omon ha detto...

Personalmente credo che la tua visione sia tua e non abbia bisogno di essere confutata, a meno che non esistano validi argomenti, e tu non te la prenda. Mi sembra che l’unica cosa che si stia tentando di giustificare, sia il proprio mentire. Non credo che tutto sia una menzogna, ma se vogliamo rimanere sul terreno della 4V, parlare senza sapere veramente di cosa si sta parlando, e’ considerato mentire. Se poi al parlare di qualcosa senza sapere cosa sia gli vogliamo dare un altro nome, basta metterci d’accordo, anche se il significato non cambiera’.
Hai definito ‘anima’ “una sensazione permeata in me che differisce dalla tua. (incomunicabilità)”
E’questa la tua definizione? Ma che vuol dire?
Che sia un viaggio personale ed intimo siamo d’accordo, aggiungerei pero’ anche vago e incomprensibile.
Sono d’accordo sul fatto che possiamo speculare su qualsiasi cosa, ma questo agire puo' portare ad allontanarsi inesorabilmente dalla sua natura.
Di fronte all’impossibilita’ di conoscere la vera natura di cio’ che definisci: “la meta”, si apre la strada all’interpretazione libera, dandole pero’ una forma che e’ lungi da essere quella originaria, ma con la velleita’ di averne mantenuto il fondamento. Si parte da una vaga e sconosciuta idea, ci si arma della propria immaginazione e speculazione, per arrivare alla presunta dimostrazione della sua veridicita’.
Dire di conoscere la “meta” che, per altro, per tutti e’ la stessa, non e’ una conoscenza che non puo’ essere messa in discussione, ma e’ una fede.
Abbiamo fede nell’esistenza di questa meta, e nel fatto che essa sia universalmente la stessa per tutti.
Questa convinzione si puo’ basare solo su un atto di fede. Per definizione, una delle qualita’ della fede e’ che puo’ essere smentita, e di conseguenza si puo’ arrivare a svelarne il suo erroneo contenuto.
Si puo’ avere fede solo in qualcosa che non e’ innegabile, e che non puo’ escludere altre possibilita’, anche opposte.
Escudendo altre possibilita’, attraverso la fede, facciamo finta che tale conoscenza si travesta da conoscenza innegabile.
Che il viaggio sia personale, e’ innegabile, ma che la “meta” sia la stessa non lo e’.
Capisco che credere che la meta sia la stessa renda la stessa ed il viaggio piu’ veri e giustificabili, ma una delle poche cose certe e’ che non lo sappiamo.

Quindi, se “siamo qui per studiare per un utile confronto”, e’ necessario stabilire alcune linee di fondo:
Cosa stiamo studiando?
Che linguaggio usiamo e su cosa e’ fondato per poter creare un confronto?
Quali sono i parametri che definiscono ’utile’?

Se fosse solo una questione di linguaggio nel dare una definizione diversa della ‘meta’, essendo essa la stessa, allora non dovrebbero esistere problemi di comunicazione.
Le strade sono tante perche’ forse esistono tante altrettante mete, formulate personalmente ed intimamente, create per arrivare a qualcosa di immaginato a cui si aspira, ma che in realta’ non si conosce. Se conoscessimo e stessimo parlando della stessa cosa, non solo non sarebbe un problema definirla, ma il linguaggio non sarebbe un ostacolo, nemmeno se parlassimo il ‘giappoquantinese’.
Se stiamo parlando di qualcosa di presumibilmente universale, che richiede una lingua
usata e compresa solo da alcune persone, allora ci si e’ gia’ chiusi in un circolo ristretto formato proprio da suddette persone. Il fatto di potersi comprendere solo attraverso una specifica convinzione, e attraverso la stessa lingua, e’ un tratto caratteristico di una psicologia settaria. La 4V e' delineata dagli stessi tratti, e per questo anch'essa si potrebbe considerare una setta religiosa.

Poi, se siamo qui per speculare e divulgare le nostre personali opinioni fondate su idée che non conosciamo, soltanto con persone che sono d’accordo e parlano lo stesso linguaggio… beh... allora...

Conosci te stesso (d’accordo)
Muori (che sfiga… ma muori tu!!)
E Rinasci (Eh? Cosa? Come? Che vuol dire? Sei sicuro di aver letto bene la cartina del bacio Perugina?)

P.S. ha detto...

Riguardo alla definizione di anima che ho riportato non e’ certamente la mia, e’ stata direttamente presa dal dizionario. Un tempo anch’io pensavo di sapere cos’era l’anima, ora veramente non lo so: non ho un modello di anima, non l’ho mai vista, ne’ sentita ne’ tantomeno solleticata.
Della fisica quantistica, personalmente, non ne so un gran che, so solo che si limita ad esprimere le probabilita’ di ottenere una conclusione da una certa valutazione, ed ha una natura ancora indeterminata perche’, a causa della moltepilcita’ delle sue interpretazioni, il suo valore rimane in discussione.
A prescindere da cio’ descrivere l’anima come “la somma in un determinato momento di tutti gli stati quantici delle particelle che compongo il mio corpo" non so proprio cosa voglia dire.
Che cos’e’, ma soprattutto, a cosa mi serve saperlo?
Anch'io, quando ho letto i testi di G. ho provato le stesse identiche determinate sensazioni.
Descrivilo come vuoi, anch'io me le sono cantate e suonate. :-)

Anonimo ha detto...

gesu disse:(in poche parole)chi trovera il principio trovera anche la fine perche il principio e' la fine..e nel film incontri con uomini straordinari..lo avete visto? il padre dice:sii te stesso e ne' dio ne' il diavolo avranno piu importanza...PER MIA ESPERIENZA MOLTO IMPORTANTE..le domande a questo punto scompaiono...

Omon ha detto...

E’ vero, le domande scompaiono quando abbiamo imparato ad accettare chi e come siamo, ad essere “noi stessi”, e nulla piu’.
“Sii te stesso.” E’ la cosa piu’ semplice, ovvia e se vogliamo cretina che si possa dire.
Infatti cos’altro si poterbbe dire: “Sii qualcun’altro?”, oppure “Ricordati di non essere te stesso?”
No, e’ proprio: “Sii te stesso!” “Comincia dal principio!”…Grazie.
Pero’ se lo dice Gesu’ (in una delle sue interviste) o Gurdjeff (sul set di uno dei suoi films), allora e’ tutta un’altra storia.
Essere se stessi dovrebbe essere ragionevole e naturale, eppure non basta, non basta mai. Una qualsiasi “storia” e’ sempre meglio di “nessuna storia”.
Paradossalmente, infatti, ci si perde proprio quando si comincia e si continua ad ascoltare tali persone con le loro storie, che nella nostra mente sono diventati santi, e che presumibilmente hanno percorso una certa strada per ottenere la loro beatitudine, perche’ di fondo anche noi vogliamo seguirla. Abbiamo bisogno di quella strada, anche se e’ stata la loro, per loro stessi. Ma cosa importa che sia stata la loro, con la fede noi possiamo domare ogni cosa, e quella strada che non conosciamo e neache ci appartiene, farla nostra.
E’ proprio quando si ha la pretesa di essere qualcos’altro o qualcun altro, di allevare dentro di se’ un migliore essere interiore, di conoscere la vera strada per diventare se’ stessi, di sapere quale sia la meta, o di conoscere Dio o il Diavolo che si apre la porta.
E’ quando si ha la pretesa di volere qualcosa di diverso, o di piu’ di cio’ che si e’che si apre la porta a legittime domande investigative e chiarificative riguardo alla veridicita’ di tali affermazioni.
Tali domande, guarda un po’, provengono proprio dalla mente critica, la stessa mente critica tanto pubblicizzata dal sistema.
Un’altra contraddizione del sistema e’ proprio nel predicare l’uso della mente critica.
Il pensiero critico, in quanto tale, non puo’ ignorare nessuna affermazione, per cui non puo’ ne’ accettare, ne’ contenere l’aver fede. La fede puo’ esistere ed essere accettata solamente al di fuori del pensiero critico, perche’ la stessa natura di tale pensiero consiste nel distruggere ogni convinzione ed ogni fede che hanno velleita’ di personificare una qualsiasi presunta verita’.
Per cui si legge:
“Se non avete una mente critica, la vostra visita qui e’ inutile.”
Ma si dovrebbe invece leggere:
“Se avete una mente critica, la vostra visita qui e’ inutile.”
Siamo veramente cio’ che siamo, e tutto il resto (riguardo a noi stessi) non puo’ che esistere nella nostra fervida immaginazione.

Enzo ha detto...

Caro Omon,
la mente critica è uno strumento e come ogni strumento può essere utilizzato per diversi scopi (pensa all'uso di un coltello), non è il fatto di utilizzarla che determina l'assolutezza delle proprie osservazioni.
buona pasqua a tutti..

Omon ha detto...

Caro Enzo,
bentornato dal tuo conveniente e distaccato ritiro da questa conversazione.
Visto che sei risorto a sorpresa dall'uovo di pasqua, (tempismo molto azzeccato), in questo lieto giorno non voglio rivangare il passato, ma colgo l'occasione per chiederti se per favore tu potessi spiegare in quale altro modo e per quali altri scopi tu usi la mente critica, e inoltre se puoi chiarire la frase "non è il fatto di utilizzarla che determina l'assolutezza delle proprie osservazioni."
Grazie

Enzo ha detto...

Caro Omon,
come sempre leggi le cose e le azioni delle persone nella peggiore delle possibili motivazioni..
buona pasqua peccato che non vi siamo sorprese nel tuo scrivere..

Enzo ha detto...

Caro Omon,
ti sei accorto che dopo un po che le persone conversano con te smettono di risponderti?
Ovviamente nella tua smisurata vanità pensi che questo sia dovuto al fatto che non hanno argomenti per contrastare le tue "verità", ma in realtà è perché sei decisamente pedante e dai una totale sensazione di inutilità, potrebbe esserti utile scendere dal tuo piedistallo, se quello che tieni qui è il tuo comportamento nella vita forse otterrai gli stessi risultati.

karnhack ha detto...

E' sempre la solita storia... anche io in passato cercai di aprire un blog sulla quarta via, ma subito mi accorsi che era impossibile togliere l'attenzione da me per studiare il sistema... ogni qualvolta mi veniva contestata una frase o un pensiero.

E' chiaro che nessuno di noi è un maestro e siamo tutti vittime della macchina.

Ouspensky disse che dovremmo parlarci da povero diavolo a povero diavolo.

Nella scuola che ho frequentato c'erano diversi esercizi da tenere a mente in compagnia di altri studenti:

1 - Non esprimere io negativi
2 - Non dare io contrari
3 - Fotografare solo se serve allo studente.

Questo ovviamente dimostra che anche di persona ci sono fraintendimenti, figuriamoci poi su internet dove non ci si mette manco la faccia.

Rodney Collin disse che la cosa più importante è conoscere la propria situazione... ammettere i nostri limiti e le nostre paure ci rende sicuramente più consapevoli.

Il Sistema se funziona o no bisogna testarlo, questo è il metodo più veloce e sicuro che conosciamo.

Saluti