martedì 9 dicembre 2008

SULL'IPNOTISMO

Questa è una traduzione di una parte di un testo di conferenze di Gurdjieff il cui originale lo potete leggere QUI e che tratta dell'ipnotismo.(ndr)

Buona Lettura.

TIFLIS

In Europa si parla molto di ipnotismo d è molto usato nella terapia medica. Tuttavia la sua conoscenza è molto superficiale e questo spiega i risultati frequentemente fallimentari del trattamento.

Si può dire che la cura di un uomo malato dipende interamente dal caso in cui all'ipnotista accada di fare accidentalmente ciò che al dato paziente necessita.

Genericamente parlando ci sono tre metodi di ipnosi di cui il terzo metodo, trasferimento del pensiero, è completamente sconosciuto in Europa.

Il primo metodo può veramente essere chiamato auto-ipnosi, per esso non si richiedono poteri di alcun tipo da parte dell'ipnotista. Egli deve solo sapere come interrompere il collegamento tra il centro emozionale e il centro pensante.

La complessità dei metodi di ipnotismo sono determinate dal numero di combinazioni possibili.

CONTINUA

45 commenti:

James ha detto...

Non mettendo in dubbio la mia confusione,
ho qualche domanda/riflessione riguardo a quest’articolo, vista la molteplicita’ dei livelli della sua incomprensione (che poi l’abbia detto Gurdjeff, Freud o Nembo Kid non ha nessuna importanza):

1) Qual’e’ la sua utilita’?

2) Stiamo parlando di percezioni antiche piu’ di mezzo secolo di un uomo pressoche’ sconosciuto?

3) Qual’e’ la sua utilita’?

4) Stiamo veramente parlando di curare un uomo “malato” per mezzo del “trasferimento del pensiero”?

5) Visto che cio’ di cui sopra e’ dote appartenente agli eroi dei fumetti e della fantascenza,
Qual’e’ la sua utilita’?

6) “Il primo metodo può veramente essere chiamato auto-ipnosi, per esso non si richiedono poteri di alcun tipo da parte dell'ipnotista.”
Se e’auto-ipnosi, perche’ si deve aver bisogno dell’ipnotista?

7) Qual’e’ la sua utilita’?

8) Ammesso e non concesso che siamo malati, e che abbiamo bisogno o meno di un ipnotista, come facciamo a sapere se possiede il dono di “interrompere il collegamento tra il centro emozionale e il centro pensante?”

9) E comunque, cosa significa?

10) Qual’e’ la sua utilita’?

11) “La complessità dei metodi di ipnotismo
sono determinate dal numero di combinazioni possibili.” Quindi?

12) Qual’e’ la sua utilita’?

13) Stiamo parlando di “curarci” inteso come “lavorare su di se’” attraverso l’ipnosi ?

14) Qual’e’ la sua utilita’?

15) Se cerchiamo il “risveglio” per noi stessi, perche’ imbottirci di ipnosi, droghe e varie formule magiche?

16) Qual’e’ la sua utilita’?

17) La figura dell’ipnotista e’ paragonabile a quella di un’essere illuminato, maestro, guru o ciarlatano qualsiasi?

18) A meno che noi non crediamo all’impossibile probabilita’ che esista un super-uomo, a conoscenza di tecniche segrete sovrumane, e disponibile e capace ad insegnarci a “trasferire il pensiero” o “interrompere il collegamento tra il centro emozionale e il centro pensante”,
levitare e altra cose del genere,
Qual’e’ la sua utilita’?

19) Crediamo quindi all’esistenza di qualcosa di inverificabile al di fuori di noi stessi?

20) Qual’e’ la sua utilita’?

Senza rancore,
James

P.S. Un ringraziamento ad Enzo per aver rianimato questo sonnolento sito.

Anonimo ha detto...

Cosa intendi per utilità?

Gianni

andreja ha detto...

Spero questo sia d'aiuto. (utile)

.. che si può usare al bisogno, che serve per uno scopo: un regalo, un oggetto u., un elettrodomestico molto u. in cucina; spazio u., quello pienamente utilizzabile
2 agg., che apporta vantaggio, profitto o giovamento: un’esperienza, un’informazione u.; essere, tornare u.; un contributo u. per la ricerca; un medicinale u. per il mal di testa

Guido ha detto...

Concordo con James, l'articolo (che è una traduzione, quindi non è colpa di chi ha tradotto :-)) è molto fumoso e poco chiaro. Non aggiunge nulla al già conosciuto e non chiarisce il fenomeno dell'ipnosi.

Andreja ha detto...

Prendendo spunto dall'ipnosi, voglio raccontare come l'auto-ipnosi si sia manifestata in me attraverso idee che sembravano esserne un antidoto.
Le idee (solo alcune):
a) siamo macchine.
b) siamo addormentati
c)non abbiamo nulla da perdere (ovvio dopo aver accettato le prime due idee)
d) non possiamo vedere il livello d'essere di chi ci e' superiore (questa e' letale nei suoi sviluppi).

Potrei aggiungerne altre, ma voglio limitarmi a queste.
Anche solo accettare queste idee come fatti, porta ad un livello di auto-ipnosi per cui, da questo momento in poi, osserveremo il mondo e le persone intorno a noi da questo punto di vista.
Essendoci posti su di un gradino al di sopra degli altri (altrimenti non potremmo osservare se siamo addormentati o meno, se meccanici o meno),
questo ci fa sentire gia' un po' meglio riguardo alla situazione precedente.
Se anche fosse vero che siamo macchine ed addormentati, almeno stiamo facendo qualcosa al riguardo!
Il fatto e', come facciamo a sapere che questo sia vero e non solo auto-ipnosi?

Ancora peggiore e' l'idea che non abbiamo niente da perdere.
Questa idea puo' farci giustificare qualsiasi assurdita' a cui possiamo dare il nome di "lavoro", possiamo essere crudeli con gli altri in nome della non-identificazione, ignorare i nostri bisogni piu' naturali (amore, il ridere, passare il tempo con amici) in nome del 'Lavoro' e della trasformazione della sofferenza.
Questa idea si collega bene con quella successiva perche', se non abbiamo niente da perdere, e non possiamo giudicare il livello di essere degli altri (a meno che non sia inferiore!), vuol dire che il presunto essere superiore, puo' dire qualsiasi cosa e noi la faremo.
Non abbiamo niente da perdere!
E lui lo dice sicuramente perche' lo ha verificato e perche' cosi' ci sveglia.
Temo che tutto questo non possa essere capito senza averlo vissuto in prima persona.
Le idee sono cosi' strettamente collegate l'una all'altra che e' difficile, avendone accettata una, non passare a quella successiva in modo (argh!) naturale.
Direi che l'unico modo per non auto-ipnotizzarsi cosi', e' il mettere tutto in dubbio. Anche se detto da Buddha, Gurdjieff, Cristo, Gandhi, non importa assolutamente.
La domanda da porsi e',
"Ma e' vero?"
"Ne sono assolutamente certo?"
"Come faccio ad esserne certo?"

Solo un'analisi profonda rivolta verso noi stessi puo' rispondere a questa domanda.
Fu una sorpresa per me realizzare che, non posso sapere affatto se qualcun'altro sia addormentato o meno. Ne' tantomeno, sapere con certezza, se io lo sia o meno.
E' cosi' importante saperlo?

James ha detto...

Prima di tutto voglio ringraziare Andreja per il suo contributo e l'inaspettato Guido:
sarebbe impossibile districarsi da soli in questo ginepraio di “Ingenuita’” che raggiunge ogni volta nuovi livelli spassosamente imprevedibili.

Una domanda che ne segue, di conseguenza, potrebbe essere:
“Anche se fosse vero, a cosa mi serve?” (vedi utilita’)
E’ sorprendente vedere che alla gran maggioranza delle domande, replica spesso la piu’ gettonata delle risposte:
“... e allora? Ma chi se ne frega!”

Per quanto mi riguarda, “un’analisi profonda rivolta verso noi stessi” potrebbe pericolosamente travestirsi, ancora una volta, da auto-ipnosi, e trastullo intellettuale.

Parafrasando Andreja, la risposta, diversa per ognuno di noi ce la puo’ insegnare l’unico, vero e inimitabile maestro:
la nostra diretta esperienza.
(diffidate delle imitazioni)

James

Andreja ha detto...

Concordo con il buon James (si fa per dire).
L'analisi di se' stessi, e forse non ero chiaro, puo' solo essere in relazione alle esperienze vissute, altrimenti non saprei neanche come definirla. Un'osservazione di se' estrapolata dall'esperienza cos'e'?
Probabilmente filosofia.
Purtroppo anche il solo basarsi sulle esperienze potrebbe diventare auto-ipnosi!
Tutto dipende da quale punto di vista si prendono. Se viste dal punto di vista di uomo sulla via del risveglio versus uomo inconscio, allora e' ancora un'illusione.
In pratica, cercare di vivere l'esperienza per quello che e', notare se ci sono reazioni alla stessa e perche' (se necessario), questo e' quello che intendo per analisi (profonda) di se'.
Notare attraverso tutti i nostri filtri mentali quale sia l'esperienza nuda e cruda. Senza dare necessariamente un nome alle cose o catalogarle. Inoltre vedere cosa succede in noi, se ci fosse un emozione, ebbene, c'e un emozione.
E' difficile vivere le cose per quello che sono senza catalogarle, siamo troppo abitutati a farlo, con o senza l'aiuto di un sistema.
Si puo' semplicemente vivere la propria vita cosi'? Senza categorie e giudizi?
Al tempo spesso non privarsi di tutta la gamma delle esperienze umane?
a tutti noi la risposta.

Andreja ha detto...

Stavo pensando che alcune cose dette devono forse essere chiarite, o almeno vorrei chiarire da dove vengono le mie idee.
Non che importi a nessuno, ma nel caso fosse cosi', so che almeno Enzo potrebbe essere interessato al perche' del mio disinteressamento nella quarta via, e, in realta', a qualsiasi altra via.
Ci sono varie ragioni, e sarebbe troppo lungo descriverle tutte in dettaglio.
Ma il fattore piu'importante unico e' stato un preciso momento, avvenuto sulla mia veranda califoniana.
Come se avessi preso una droga allucinogena (e nessuno puo' dire che non l'abbia fatto), ho visto in un solo istante, in realta' non mi ricordo in quanto tempo, che tutto quello in cui avevo creduto, inclusa l'idea di me stesso, del mio maestro e della mia 'via' era falso e basato su false pretese.
Anni passati a 'lavorare' su me stesso: una perdita di tempo.
Tutto quello che credevo di aver guadagnato, si e' volatilizzato in un attimo. (per fortuna)
Alla base di questo cambiamento, un idea base: il ritenere che qualcun'altro potesse aiutarmi nello scroprire la presunta verita'.
Mi resi conto che la responsabilita' puo' ricadere completamente solo su di una persona: noi stessi.
Il cercare un maestro, od un guru, o un insegnamento, sono una fuga dal prendersi la responsabilita' nelle proprie mani. Non dico che sia impossibile imparare da altri cose utili.
Ma, alla fine, quello che e' utile per me, puo' essere completamente deleterio per qualcun'altro.

L'accusa piu' frequente in questo tipo di discussione e', "Ma tutto questo lo hai visto perche' hai fatto questo 'lavoro' in precedenza!".

Io non credo che sia cosi'.
Come dicevo oggi ad Enzo, se si realizza all'improvviso che si e' rinchiusi in un ospedale psichiatrico da anni e che il modo di uscire e' semplicemente aprire la porta, e' chiaro che una volta all'esterno non si riterra' necessario l'essere rinchiusi in un ospedale psichiatrico per anni per realizzare che non ne avevamo bisogno sin dall'inizio.
L'idea di essere in un sentiero che ci condurra' da qualche parte e' l'essenza stessa della struttura psichiatrica che abbiamo creato nella nostra mente.
Una volta visto che il sentiero stesso e' un'illusione, si puo' dire che ci sia stato utile?

Il mio non e' un attacco diretto alla 4 via, e' un invito a realizzare che la ricerca stessa puo' essere l'ostacolo.
Che tutte le risposte sono gia' dentro di noi, e che manchiamo solo della sufficiente fiducia in noi stessi per trovarle.
Che, se ci sono stati uomini consci nella storia (anche se a me non importa se questo sia vero o meno), hanno dovuto necessariamente scoprire dentro se' stessi quale fosse la verita'.
Il fatto che poi questa verita' venga trasmessa, e' opinionabile, vista la varieta' d'insegnamenti e religioni. Se la verita' fosse unica, mi aspetterei piu' coerenza e unita' di idee sul come raggiungerla.
ciao a tutti (chi?)

E ha detto...

Caro James,
alcune osservazioni senza intenzione polemica.

Se dovessimo eliminare tutto quello di cui alcune persone non vedono l'utilità quante cose pensi che rimarrebbero al mondo?

Mi sembra dai tuoi ultimi messaggi che ti sei posto un po come "giudice" di quello che è scritto nel sito, ma in questo mi permetto di farti osservare che stai facendo quello che tempo addietro hai duramente criticato, cioé quello di metterti al di sopra delle altre persone che scrivono.
Ti dico questo perché può esserti utile per introdurre delle nuovi punti di vista che forse non hai notato, ma ti prego vivamente di non prendere questi punti di vista per fare polemica (iniziando un inutile dibattito tra te e me a cui non siamo interessati nessuno dei due), sono più interessanti gli argomenti che avete tu e Andreja introdotto sull'esperienza.

Per quello che riguarda l'esperienza sono d'accorco con te è verissimo che il nostro maestro è la nostra esperienza, ma mi viene da pensare che dire semplicemente è l'esperienza che conta è un po riduttivo, nel senso che l'esperienza poi la dobbiamo comprendere. Vivere un evento senza osservarlo e cercarlo di comprendere, con le diverse parti di cui è composto, è quello che fa la differenza tra l'idea di essere partecipe della propria vita e quella di "subirla".
In questo senso, e mi collego ad Andreja, l'uso delle divisioni nel sistema serve per riconoscere che esistono diverse parti in noi e che agiscono in modi diversi. Anche sensa usare i termini del sistema ogni individuo che si osserva nota che i pensieri ad esempio sono diversi dalle emozioni e le sensazioni sono cose a loro volta diverse, anche se legati profondamente tra loro, ma sono "organi si percezione" differenti, questo non perché lo dice il sistema ma perché è qualcosa riconosciuta dall'uomo da sempre in tutte le culture ed epoche. In base a questo è verissimo che dobbiamo fare attenzione a non perderci nel mondo delle idee o nella struttura di qualsiasi sistema (anche se perdersi è nella natura delluomo, che sia nel sistema o nella squadra del cuore la distanza è poca e il risultato è lo stesso) ma è anche vero che quando vivo un esperienza una parte di me naturalmente compara, e la parte emotiva sente e siccome è abituata a giudicare per come siamo educati purtroppo giudica. Per come funziona l'uomo solo quando quando ha compreso una cosa può iniziare a modificarla (è una questone che possiamo vedere da sempre nella storia umana e a tutti i livelli di apprendimento), in questo senso se capiamo come funziona la comparazione e il giudizio possiamo fare in modo di usarli in maniera diversa, ma se semplicemente diciamo che non ci devono essere o che sono un limite, una persona che non ha fatto nessun percorso di comprensione (che sia Andreja che James hanno fatto) semplicemente continua a non capire.

Andreja grazie per il tuo commento è molto più utile di tante critiche, molto più chiaro e ricco. Mi chiedo e ti chiedo però nella mia esperienza se dici ad una persona vai e apri la porta.. è possibile che non produca nessun risultato, cioé che semplicemente non sappia cosa fare, cosa questo voglia dire.
Come rispondi allora a qualcuno che ti dice si apri la porta ed esci che vuol dire, non lo capisco?
A presto..
Enzo

PS. James sono contento che ti sei riattivato, in fondo bastava pubblicare nel sito solo un po di idee che non ti tornano (e non ci vuole molto) per darti la carica... ;oP

andreja ha detto...

Ottima domanda.
L'unica cosa da fare, mi sembra, e' essere onesti.
Per cui parlare solo dalla propria esperienza, invece di citare autorita' o maestri morti da tempo. Ma dire solo quello che si sa per certo. Altrimenti si continua solamente ad aprire altri reparti dell'ospedale psichiatrico!
Se si e' imparato qualcosa di utile nella 4 via o qualsiasi altro tipo di insegnamento, parlarne con semplicita' e senza inventare niente. Se si crede, come me, che non abbiamo tutti le stesse esperienze e conclusioni, e' importante essere chiari sul fatto che quello che dici e' solo la tua esperienza e che ognuno deve fare la propria.
Se pensi che per aprire la porta, per continuare ad usare questo esempio, ti sia servito sapere che tipo sei, nessuno t'mpedisce di dirlo. Ma se e' solo un'idea letta sui libri che viene ripetuta a pappagallo, allora non ne vedo l'utilita'.
Nel mio caso, la conoscenza dei tipi mi e' sembrata del tutto irrilevante nello scoprire che in fondo per aprire la porta ti servono solo le mani e gli occhi...di qualsiasi tipo!

Il fatto e' che non si puo' mostrare come arrivare a conoscere se' stessi, e' una sfida personale.
Nessuno puo' mostrarti la via, perche' quella sarebbe solo la loro via e non la tua. Spunti ed idee da altri possono aiutare, ma non molto.

Se ti svegliassi, nudo,nel deserto, senza memoria di te stesso o della tua cultura, non potresti comunque sentire il calore sulla pelle o la sete? Tutto quello che avresti perso sarebbe solo il bagaglio mentale che ci portiamo dietro (di cui non nego l'importanza, sto solo facendo un esempio). Senza, saremmo comunque capaci di vivere e sentire le cose per quello che sono.

La mia idea al momento e', invece di aggiungere idee e concetti al nostro gia' ricco bagagliaio, perche' invece non toglierne e vedere cosa rimane?

Se non cerco nulla, non penso di voler essere nulla di diverso da quello che sono, neanche mi pongo il problema se sono conscio o no, non ho idea di che numero di uomo sia, non mi preoccupo se gli altri siano addormentati o meno, se ho caratteristiche o meno, cosa succede?

Lorena ha detto...

Ciao Andreja..e ciao a tutti voi..
conosco da un po’ E. e leggo talvolta questo blog..a questo punto, mi inserisco nella vostra conversazione..
Vediamo un po’..
Cosa succede se non ti chiedi più nulla e non ti preoccupi più di nulla..
Dipende da come stai..

Penso che dopo aver assaporato la Presenza in noi stessi, e aver distinto il nostro sonno dai momenti in cui siamo riusciti a guardare la vita connessi con il Divino (nel Ricordo di sé), credo che questo tipo di esperienza sia di tale rilevanza che ci trasformi in dei ricercatori viaggiatori in continuo cammino…
Che poi adottiamo un sistema o un altro, scegliamo una scuola, un gruppo o viaggiamo in solitario, comunque procediamo verso il ritorno alla nostra origine, alla scoperta del senso della nostra vita.
Probabilmente ognuno di noi che leggiamo qui in questo sito, abbiamo appurato che la Natura ci vuole macchine riproduttive, e anche no, facendoci credere che il senso sia questo ..
Ma magari non ne siamo convinti.

Credo che scoprire il ricordo di noi stessi sia una grande fortuna, personalmente credo la più grande mi potesse capitare…e qui rimango alla cosa essenziale, senza la quale non si può partire per alcun viaggio.. o lavoro.. Percepire che esistiamo di momento in momento..
attualmente frequento delle persone e studiamo insieme il sistema che questo sito descrive.. non abbiamo un maestro, seguiamo ora la nostra esperienza, le linee guida teoriche, ma ancor di più la nostra condivisione.. di piccoli scopi.. e della nostra Presenza.
Quando riusciamo ad esserci, la qualità dell’energia in noi si trasforma, e come in una centrale, per risonanza, si amplifica, donandoci non illusione, ma esperienza diretta della possibilità di uscire dalla prigione dell’illusione.. del sonno…forse ti sembrerà un po’ pesante questa frase, ma l’ho verificato che la vita nel sonno è illusione.. e l’unica felicità me la da il vivere nel presente, connessa al Divino nel ricordo dell’Essere.

Questo stato misterioso, comprensibile se uno ce lo spiega ma difficile da mantenere, è quanto mi fa sentire più vicina al collega di lavoro che spesso detesto, al vicino di casa che solitamente rompe, e a tutti coloro che incrociano il mio cammino…e quanto più mi sforzo di esserci, tanto più questa vicinanza aumenta..
Potrei scrivere avanti ancora di quanto mi sta dando questo Lavoro in questo periodo..ma mi fermo al momento qui.. un caro saluto a tutti..

E ha detto...

Caro Andreja,
ti ringrazio per la tua sincera risposta, sono d'accordo con te, e il mio lavoro in questo sito è proprio quello di parlare della ma esperienza, negli articoli che scrivo non parlo di qualcosa che non ho compreso (questo ovviamente non significa che la comprensione non si possa arricchire di nuove sfaccettature che non ho ancora visto), e prima di scrivere faccio sempre un lungo lavoro pratico dove è posibile e di comprensione sempre prima di comunicare qualcosa. Il titolo del blog "l'esperienza della Quarta Via" parte proprio da questo presupposto e credo che chiunque si avvicini a questo sitema o ad altri, ma anche in generale ad ogni esperienza di vita, dovrebbe farlo in maniera sincera e sperimentando e vivendo di persona quello di cui parla.
Grazie,
alla prossima,
Enzo

Andrea ha detto...

Cara Lorena,
non sai quanto sia piacevole sentire una voce che non sia la mia, di james o di Enzo!
Non so quale mi annoi di piu' a questo punto (no, lo so, la mia!)
Molte cose che dici le ho credute e vissute per molto tempo.
Non sta a me dire cosa sia vero o meno per te o per altri che amano la 4 o altre vie.
Il fatto che mi lascia, ora, perpesso e' la teoria dietro al cosidetto 'lavoro'.
E' chairo che le esperienze che hai descritto riferite al ricordo di se' sono comuni a molte pratiche spirituali diverse, non credo si possa negare che tali stati esistano.
Ovviamente possiamo avere stati che sono diversi da quella che chiamiamo la nostra esperienza quotidiana.
Non vedo come tutte le teorie della 4 via (di cui molte non verificabili) abbiano niente a che fare con la capacita' di godere o meno del momento.
Il fatto che non mi piace (piu') della teoria, e' che,
1) qualcuno conscio debba essere necessariamente alla guida del lavoro (almeno se si crede alla 4 via).
2)Che noi non si possa verificare questa coscienza del maestro.
In pratica quello che chiamiamo il ricordo di se', cos'e' veramente?
Non e' forse uno stato in cui i pensieri e la nostra idea di noi stessi si fonde con tutto quello che ci circonda?
Se nei momenti piu' alti (chiamiamoli cosi')non abbiamo pensieri,
non c'e' separazione tra osservatore ed osservato (almeno per me),
perche' tornando ad uno stato 'normale' dobbiamo esaminare e catalogare tutto?
Non sembra esattamente il contrario di quello che abbiamo esperimentato?
A me sembra che l'esperienza stessa (che tu chiami ricordo di se') c'insegna molto cosi' com'e'.
Che tutte le congetture intellettuali siano solo successive creano una descrizione per qualcosa non descrivibile.

Al tempo stesso tutto questo 'lavoro' crea una divisione tra i diversi stati, una divisione che ci porta a vedere le cose in modo alquanto dualistico.
Stato 'alto' bello, stato basso (quando odio la vicina)brutto.
Nel tempo si crea un giudice interno (spero a te non capiti)che controlla continuamente in che stato siamo, che tipo di sforzo dovremmo fare o meno, se siamo svegli o meno!
Una vera tortura.
Si puo' avere l'esperienza del ricordo di se' senza trasformare la nostra vita in una lotta tra due poli opposti?
Io credo di si'.

Ho meno stati di un certo tipo da quando ho smesso di usare la 4 via? Assolutamente no. Come prima, gli stati vanno e vengono, e non me ne preoccupo tanto. Cerco di valorizzare di piu' la mia vita normale e godermi i momenti per quello che sono senza investigare troppo il mio stato.
Scusa per la prolissita'.
Un abbraccio.

Lorena ha detto...

Caro Andrea,
grazie per la bella accoglienza su questo blog, solitamente non scrivo
in rete ma tutto è in continuo cambiamento..
mi collego innanzitutto per continuità al tema di qs articolo, l’ipnotismo..
il sonno prodotto dai vari io è ipnotico..es per collegami a quanto scritto ieri, l’emozione distorta che può scaturire in me quando il collega è invadente è affascinazione, magari finisco per detestarlo perché in quel momento cado nel sonno ipnotico e me lo porto anche a casa in immaginazione…( e meno male che pensiamo di essere liberi) – personalmente vorrei liberarmi dai pensieri inutili..

…distorto è poi il mio centro emozionale se finisco gridando al mio vicino perché turba la mia pace..anche qui, posso cadere affascinata e magari continuare o a subire perché considero interiormente o ad arrabbiarmi furiosamente perché non sopporto più (dualità, opposti, estremi)…

solo se riesco a non cadere addormentata, in quel momento, (visto mai che appare al mio sguardo qualcosa che mi ricorda di ricordarmi di me) ...ecco apparire una soluzione vera..che solo quell’istante può darmi, originale, fresca e azzeccata a quella situazione, uno stato appropriato come solo lo sconosciuto di istante in istante rivela..
tutto il resto sono solo congetture, è vero, come tu dici, parlarne troppo, descrivere quello stato è dissacrante quasi…(ma lo facciamo anche per condividere tra noi almeno un po’)..

meglio viverlo, comunicarlo con uno sguardo, e meglio con il silenzio.. di certo anche la nostra voce ha un suono diverso quando ci ricordiamo di noi e non siamo ipnotizzati da qualche io di turno, in fervida immaginazione…
Ciò che mi piace ad esempio condividere con un certo tipo di persone è la non paura del silenzio,il non dover sempre dire qualcosa perchè si teme l'imbarazzo…E’ bello poter tacere e condividere l’essere presenti.

Per quanto riguarda i maestri, credo che di veri ce ne siano davvero pochi in giro, e difficili da trovare, mentre molti gli imitatori. Con il discernimento possiamo scegliere le indicazioni utili per noi, ed aiutarci gli uni con gli altri, reciprocamente, fino ad un certo punto, poi, quando avremo dimostrato di fare davvero sul serio, allora, arriverà di certo quello che ci serve.. intanto iniziamo con quello che abbiamo..e iniziamo sempre, ogni giorno, ogni momento…iniziamo di nuovo, azzerando tutto e mantenendo solo quello che serve. Come vedi anch’io sono prolissa…un caro saluto

Guido ha detto...

Con tutto questo giro di parole a vuoto, abbiamo svicolato dal tema dell'articolo... i 3 metodi di ipnotismo...
1. Auto-ipnosi (con parole e suggestioni... suppongo, l'ipnosi classica)
2. Trasferimento di energia
3. Trasferimento del pensiero
Se c'era l'intenzione di condividere questo articolo tradotto in italiano, probabilmente c'era anche l'intenzione di approfondirlo... Oppure no?
Ave Cesari.

andreja ha detto...

Caro Guido, l'articolo stesso e' tutto un giro di parole a vuoto, a meno che, qualcuno qui abbia esperienza pratica del soggetto, altrimenti e'quello che nel sistema viene chiamato mentire.
Ne sai qualcosa?

James ha detto...

Mi scuso in anticipo per l’attacco fulminante di logorrea.
Per prima cosa vorrei concordare con Enzo che ha pienamente ragione quando dice che basta poco a darmi la carica. Non lo posso negare di certo.
Dopo vent’anni di studio della 4 via, e di assiduo “lavoro” su di me, sono divenuto allergico al sentir parlare senza sapere, definito anche: “mentire”, come ben ricordato da Andrea/Ja.
Chiunque intraprenda un qualsiasi viaggio alla scoperta di se stesso ne deve accettare le responsabilita’ e le conseguenze: prendere o lasciare!

Mi sbagliero’, ma mi sembrava soltanto di mettere in dubbio cio’ che leggo quando non e’ fondato su basi di verifiche personali pratiche (o almeno questo voleva essere il mio obbiettivo).
Senza dubbio non posseggo la stessa pazienza mostrata da Andrea. La cosa singolare e’ che le cose dette e messe in discussione da noi due non sono per nulla dissimili, ma la forma ha preso il sopravvento sul contenuto. Di conseguenza le mie sono ‘critiche’ e le sue ‘commenti utili’ (buhuuu... ora mi faccio un pianterello!).
Alla resa dei conti ci interessa solo piacere, condividere il proprio punto di vista in totale assenza di dissenso, fare parte di qualcosa che contiene tutto cio’ e di conseguenza ricevere incoraggianti pacche sulla spalla qualsiasi cosa noi diciamo o facciamo.
La verita’ puo’ anche passare in secondo piano.
Ho molti seri dubbi riguardo all’esperienza basata sul credo. In passato anch’io ho ‘creduto’ piu’ volte di aver verificato cose (fantasiose e inverosimili) perche’ avevo bisogno di tale conforto. Volevo vedere le cose in un certo modo perche’ filtrate dagli occhiali della convinzione e della fede; nella quarta via, nel “lavoro”, nel ricordo di se’ nell’evoluzione e chi piu’ ne ha piu’ ne metta. Dopo anni passasti ad inseguire le chimere e gli scheletri di Gurpensky, Ouspendjeff, e di tanti altri illustri che credevano di aver ‘compreso’ e trovato la ‘formula magica’ mi sento di poter dire la mia.
E’ vero, questo sito si chiama: “L’esperienza della Quarta via”. (E’ ancora cosi’?)

Ora, non per fare polemica (beh, solo un pochino) ma caro Enzo, tu te le cerchi proprio.
Nel caso a qualcuno fosse sfuggito, tu hai scritto:

“Il mio lavoro in questo sito è proprio quello di parlare della ma esperienza, negli articoli che scrivo non parlo di qualcosa che non ho compreso (questo ovviamente non significa che la comprensione non si possa arricchire di nuove sfaccettature che non ho ancora visto), e prima di scrivere faccio sempre un lungo lavoro pratico dove è posibile e di comprensione sempre prima di comunicare qualcosa. Il titolo del blog "l'esperienza della Quarta Via" parte proprio da questo presupposto e credo che chiunque si avvicini a questo sitema o ad altri, ma anche in generale ad ogni esperienza di vita, dovrebbe farlo in maniera sincera e sperimentando e vivendo di persona quello di cui parla.”

Usufruendo di termini a te familiari, se non sbaglio un tempo si diceva che la comprensione derivava dall’unione della conoscenza (apprendimento intellettuale) con l’essere (esperienza diretta o verifica).

Venerdi 29 Agosto Enzo ha detto:
“Proseguendo, nella discesa del Raggio di Creazione, ogni mondo inferiore eredita tutte le forze dei i mondi superiori così come accade a Mondo 3, e in aggiunta possiedono tre forze loro proprie, al livello di Mondo 6 “La Via lattea” vi sono tre forze del mondo stesso, più quelle dei mondi che lo precedono. A questo livello non vi è più l’azione diretta della volontà dell’Assoluto e le forze che fanno parte di questo mondo iniziano ad avere una componente di meccanicità.”

Venerdi 17 Ottobre, Enzo, alias Iro, ha detto:
“Ripetuti e ferrei tentativi di indurre il terzo stato a partire dalle parole, cercando di formularlo intenzionalmente con il pensiero, possono talvolta scollegare momentaneamente i centri, possono spezzare per un po’ certe catene, certi meccanismi e permettere così al centro intellettuale di osservare sorpreso e stupito quanto veloce, abile e preciso sia il centro motorio e quanta facilità e memoria abbia nel destreggiarsi ovviamente con ciò che lo riguarda come i movimenti del corpo, gli spazi tridimensionali, il ricordarsi le strade percorse, il sapersi orientare, il ricordarsi le forme e le posizioni.”

Venerdi 17 Ottobre, Enzo, alias Iro,ha detto:
“Così, come esiste la possibilità di vedere il pensiero scollegato dal movimento, è possibile pure - a seguito di intensi attriti spesso legati a relazioni sentimentali e interpersonali - trovarsi in un’altra parte intellettuale - un po’ più rapida però - a osservare il centro emozionale vivere i suoi sentimenti, la sua vita, le sue illusioni, pulsioni, passioni, piaceri e dispiaceri, sconnesso dagli altri centri comunque, sempre un centro che ne osserva un altro e non una veduta dell’insieme dei centri che ricevono correttamente il loro cibo, ovverossia le impressioni che entrano, si dividono in tre parti e vanno a ricadere ciascuna su ogni cervello, portandoci a quel processo che ricade sotto la definizione del comprendere.

Venerdi 17 Ottobre, Enzo, alias Iro,ha detto:
“Il ricordare noi stessi è strettamente connesso con lo sviluppo della volontà come potrebbe essere altrimenti?”

Enzo ha anche detto:
“Ciao Guido, è possibile liberarsi da alcune leggi e altre è necessario usarle, le leggi meccaniche si possono divedere in due categorie, quelle inferiori e quelle superiori, da quelle inferiori è possibile e auspicabile liberarsi di quelle superiori è necesario diventare consapevoli ed usarle per "risalire" il Raggio di Creazione.
Spero di esserti stato di aiuto.”

Venerdi 17 Ottobre, Enzo, alias Iro,ha detto:
“Forse, il pieno ricordo di sé è raggiunto solo nel quarto stato di coscienza, stato nel quale si aggiunge un aspetto di consapevolezza che ha sapore intellettuale oltre alla predominante emozionale già circolante, che si espande omnidirezionalmente intorno a noi proprio così come l’irradiarsi della luce del Sole, con la luce dall’alto che ci illumina e l’attenzione armoniosamente divisa in tre parti distinte, definite, indissolubili.”

Domanda: “come si e' arrivati a capire che si deve aggiungere un altro 3 all'equazione? Ammesso che sappiamo come raggiungere il numero 96, e ora?”

Risposta di Enzo:
“Si aggiunge 3 perché in ogni livello vi sono 3 leggi proprie del mondo/livello stesso. Possiamo capire come raggiungere mondo 96 una volta che abbiamo compreso come le leggi si sommano e combinano l'una con l'altra, questo perché tra un livello a l'altro esiste una relazione e una interconnessione specifica, ogni mondo "inferiore" è contenuto in quello superiore e quindi eredita le sue caratteristiche alle quali si aggiungono quelle sue proprie. Sono concetti che vanno compresi, a livello intellettuale prima, e poi vanno in maniera pratica attraverso lo studio di sé e delle leggi che ci sono state comunicate

Enzo ha detto:
“della legge dell'accidente possiamo liberarci ma non in maniera totale, perché non possiamo impedire ad una tegole di caderci in testa quando camminiamo, ma possiamo, attraverso il presente, essere consapevoli delle nostre azioni e limitare i danni della nostra meccanicità.”

Venerdi 17 Ottobre, Enzo, alias Iro,ha detto:
“il terzo stato visto dal quarto, sembra contenere delle forti limitazioni alla consapevolezza, sarebbe come l’essere costretti a viaggiare in una piccola stanza avendo invece a disposizione un intero Sistema Solare.”

Enzo ha detto:
“Più il maggiordomo è sviluppato maggiore sarà il controllo esercitato sui centri inferiori ma ciò non significa ancora essere nel terzo stato. Un maggiordomo correttamente forgiato risiede nei centri inferiori (nel re di cuori) ed è l’unica parte della macchina che ha la capacità di tenere uno sguardo verso il cielo, altrimenti non ci sarebbero proprio speranze per l’essere umano di divenire tramite i propri sforzi, un essere unificato e con volontà, un essere conscio.”

Di che cosa stai parlando?
(Non e' una vera domanda, e questo non e' un dibattito)

James

un altro Andrea ha detto...

James sei uno spasso!

E ha detto...

Caro James,
pemettimi, mi spiace per le tue dimostrazioni ma alias Iro non sono proprio Io, se vorrà ti risposnderà, ma sono affari suoi e non credo di avere bisogno di usare altri alias per scivere sul mio blog, questo pensiero dimostra come ti rappori a me (chissà che cavolo di viaggio ti sei fatto pensando di aver capito tutto). Ti ripeto caro James tu stai costruendo su di me una TUA imamgine che non vuoi ne verificare ne tamto meno mettere in discussione, e mi spiace per il tuo inesauribile prurito che ti porta a scrivere tanto e voler ostinatamente cercare di imporre qualcosa in cui credi, ma parti per dei tuoi viaggi che giustifichi copiando a destra e a manca pezzi di testo. Tu non mi conosci, ti basi su una piccola parte di quello che sono, vuoi veramente sapere qualcosa di me bene sentiamoci sono disponibile ad ascotlare le tue ragioni, ma tu non cerchi di confrontarti in quello che scrivi e a testa bassa attacchi.. ma che ti hanno fatto little James (se non ricordo male il tuo alias compelto è James Leopardi in questo senso capisco la tua sofferenza ricordando il noto poeta)? ne devi averne passate di cotte e di crude nel tuo percorso, non consideri nenache che ci possano essere delle altre possibilità, va tutto male!!! (non dico e non ho mai detto di avere la verità assoluta, sono, e ti questo ringrazio anche te... acc.., aperto al confronto ma non porta a nulla lo scontro ad oltranza).
Non so se sia di nessuna utilità, visto che non ne hai, sembra, nessun interesse, aprire un dibattito??? su quello che hai scritto (escludendo Iro che non sono io..).
Una domanda, e non è retorica, ma sei qui e scrivi per salvare qualcuno da me o dal sistema o dalle vie spirituali? perché hai una missione? hai trovato un posto in cui non ti bannano (escludono) e quindi fai del tuo meglio? secondo te sono un agente del male (questa è ironica)? in fondo questo è un luogo dove si confrontano (si fa per dire perché non scrive nessuno, oltre ai soliti tre, grazie Lorena!!... MINIMO!!!! dove sei.. ahahaa) le persone che vogliono sondare le idee della Quarta Via, e sono molto ben accetti anche i punti vi vista differenti e opposti, ma tu sembri stimolato da un vero e sistematico desiderio di dimostrare solo che le cose non vanno bene e basta, e questo non apre nessuna porta di scambio (ma forse ti interessa solo che chi legge capisca che qui le cose non vanno bene e basta), ci sono poche alternative se non ti interessa uno scambio reale: o secondo te dovrei smettere di fare quello che faccio (e credo che ne saresti contento), e mi semrba un tantino arrogante da parte tua ma ci starebbe tutto per come stai scrivendo, o altrimenti nel tempo cosa succederà che richiudiamo i commenti e semplicemente aspetto che ti annoi.
Ciao James cerca di rilassarti e divertirti ogni tanto quando scrivi in fondo me lo hai fatto osservare tu che non è necessario essere così aggressivi..
A presto,
Enzo

E ha detto...

Scusa James mi sono dienticato una cosa..
ho scritto:
"un lungo lavoro pratico dove è posibile e di comprensione."

Quello che sto dicendo è che faccio, negli articoli che scrivo, un lavoro pratico dove è possibile farlo e di comprensione personale (diciaomo intellettuale)e con altri dove non è possibile.

Questo vuol dire, visto che non mi sembra che sia stato compreso dai "miei" pezzi che hai riportato, che ci sono alcune idde che possono essere verificate praticamente e altre che possono essere comprese che come concetti. Ovviamente non posso verifcare l'Assoluto, ma posso comprendere il concetto a cui si riferisce ed esporre la mia comprensione.
Ciao,
Enzo

Lorena ha detto...

Chiudi il tuo tempo dentro un fiore
ferma i secondi, i minuti, le ore
chiudi il tuo tempo dentro un fiore….
vivi la tua vita e dimentica il rancore
TINUVIEL


Tanto per cambiare il tono emozionale, vi porto uno scritto che adopero con grandi…perché i bambini non ne hanno tanto bisogno..

Mi sembra un po’ un ring qs blog…ecco perché non avevo ancora scritto..poi le parole di Andreja, forse un pò più emozionali mi hanno aperto la porta..e non fatemi scappare dai…

Mi sembra che ognuno di noi abbia esigenze diverse..
meccanicamente esigiamo sempre…
ascoltiamo l’altro solo se ci torna utile. Se veniamo gratificati.
L’essenza può accogliere..
Anche parole a vuoto…perché le ha dette un’altra persona che ha voluto condividere qualcosa che era importante per lui in quel momento…

Ma vedendo anche altri lati utili di qs breve esperienza…

Ahhh..quanta considerazione interiore mi esce…
Già le parole di Guido mi hanno un po’ ferito..ma chi è rimasto ferito?
Qualcuno del condominio come direbbe un mio caro amico..
Ma cerco di capire Guido, dev’essere uno molto diretto..sa quello che vuole…forse effettivamente ha voglia di confrontarsi con quell’argomento..
Io ho riportato il tema alla sola esperienza di cui mi sento, per scelta di parlare…perché per anni ho parlato di cose che non conoscevo ed ora ho deciso di smettere.
Penso che scrivere qui, può aiutarci a conoscerci, provare a vivere la Considerazione esteriore..e superare i nostri intervalli.. e tante tante altre cose utili…grazie a tutti voi

James ha detto...

Per Andrea:

Da qualche parte nel sito ho letto: “Il sistema della Quarta Via studia l’uomo e la realtà dei mondi in cui vive.” Non l’avevo letto attentamente prima, poi l’ho riletto: “Il sistema della Quarta Via STUDIA l’uomo e la realtà dei mondi in cui vive”. Grazie all’ultimo intervento di Enzo ho compreso che la quarta via non e’ altro che una prigione intellettuale, puramente intellettuale, creata da Ouspensky, un super centro intellettuale, per intrattenere il centro intellettuale (o almeno di questo si tratta la parte arrivata sino a noi).
La mente e’ un affascinante labirinto, una volta persi dentro e’ quasi impossibile trovare la via d’uscita. In precedenza hai menzionato gli esercizi, cio’ che ho capito e che vorrei condividere con te, e’ il perche’ sono cosi’ avverso all’idea degli esercizi. Perdonami se uso termini del sistema. Il centro istintivo, quello motorio ed emozionale, e per quelloche conta anche quello intellettuale, fanno quello che fanno e sono cio’ che sono. Gli esercizi sono come cercare di insegnare ad un cane dei giochi nuovi. Il padrone si cimenta e, se ottiene il risultato, e’ soddisfatto; se non ottiene il risultato trova una ragione e una giustificazione. Il cane obbedisce sia per ricevere un premio, sia per non ricevere mazzate, a parte questo per lui non fa alcuna differenza.
Qualsiasi sia la riuscita dell’insegnamento, il cane resta sempre un cane. L’unica parte che fa veramente il “lavoro” e’ la mente dell’uomo: il centro intellettuale. Esso infatti ne trae cio’ che vuole e si trastulla con il risultato, dando la famigerata illusione di “poter fare”. Il risultato non cambia, ma la speculazione sul risultato... interminabile. La prima immediata giustificazione e’ quella dell’osservazione: guarda come muovo le mani, quant’e’ buona la merenda etc. come se l’osservazione fosse il cancello che da’ sul giardino incantato dell’Assoluto. Tutto rimane a livello mentale, con la promessa di conquiste incredibili
La 4 via si e’ dimostrata per me un sistema monodimensionale truccato da sistema universale. Mi ammalio’ per lungo tempo, ma poi la vidi una mattina senza trucco e...
Mi viene in mente una scena del film di Tarkosky (si scrivera’ cosi’?): “La Montagna Sacra”.
Arrivato alle falde della montagna, il protagonista/i (credo, l’ho visto piu’ di vent’anni fa!) incontra un individuo che sostiene di aver conquistato la Montagna Sacra dimostrando la sua abilita’ di poter attraversare muri e roccia . Alla domanda se poteva anche andare in verticale, l’individuo replico’: “Ho conquistato la Montagna Sacra in orizzontale!” (magari non era propio cosi’, magari era un altro film, ma questo purtroppo e’ il frutto della poca memoria di un povero mentecatto) Questo comico esempio e’ solo per cercare di spiegare come la 4 via sembra esistere solo su un solo piano: quello cerebrale-orizzontale... e, se devo proprio dare la mia opinione, anche molto stantio e noioso.
Spero a mia volta di non averti annoiato

James

Andrea ha detto...

Caro James,
le cose che hai scritto a proposito del sistema della quarta via le ho trovate molto sensate, questo perchè anche io sono arrivato alle stesse conclusioni, o meglio, saranno un paio d'anni che ho coltivato il SOSPETTO che Ouspensky abbia insegnato un sistema di studio puramente intellettuale, avevo addirittura definito il suo metodo una 'scienza' estrapolata dagli insegnamenti di Gurdjieff.

P.S.
Il film 'La montagna sacra' è di Alejandro Jodorowsky, un uomo che afferma di aver letto tutto ciò che è stato scritto da Gurdjieff e dai suoi discepoli (vedi la sua autobiografia 'La danza della realtà').

James ha detto...

Caro Andrea,
mi accorgo dal tuo post che forse mi riferivo ad Andreja. Che confusione!
Niente di discriminatorio, anzi grazie per la tua risposta e le tue precisazioni (avevo avvertito riguardo alla mia fallace memoria).

Si, la parte riguardante gli esercizi, e le osservazioni in genere, da' alla mente l'illusione della "praticita'".

Personalmente non so neanche quali fossero i metodi di G. e anche se li conoscessi, francamente, dubito che mi sarebbero di alcuna utilita'.

James

marcello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marcello ha detto...

Grazie all’ultimo intervento di Enzo ho compreso che la quarta via non e’ altro che una prigione intellettuale, puramente intellettuale, creata da Ouspensky, un super centro intellettuale, per intrattenere il centro intellettuale (o almeno di questo si tratta la parte arrivata sino a noi).


Buon Dio: che "pistolate" che mi devo sorbire...vado a farmi una birra!

Andreja ha detto...

Caro Marcello,
in realta', come tutti, non ti devi sorbire proprio niente! Sei libero di esprimere la tua opinione, qualsiasi essa sia, come tutti. Puoi leggere e non essere d'accordo, e magari, in un momento di benevolenza puoi dire qualcosa che possa aiutare la conversazione.
Se hai un esempio, o prova che il lavoro di cui parla Ouspensky sia piu' che una elaborata teoria intellettuale, sarebbe utile che tu ne parlassi.
Se invece, come molti amanti della quarta via sei solo bravo a parlare, allora la birra mi sembra la sola opzione possibile.
Scusa se sembro brusco.
ciao

marcello ha detto...

ANdrja:

non ritengo un blog o un forum posto degno per discutere le idee del sistema.
QUesto è il motivo per cui in genere sono conciso e non mi dilungo.
Ouspeski, GUrdjeff e co. hanno sviluppato una conoscenza che ha innumerevoli riscontri pratici. Solo un esempio: trasmutazioni biologiche a debole energia.
I pistoloni che scrivono qui farebbereo bene a tacere piuttosto che scrivere cose che mi spingono all'alcolismo.

Guido ha detto...

Leggendo tutti questi post, sembra proprio che James abbia ragione... partendo da un articolo sui tre metodi di ipnosi... (o su un fantomatico parlare di ipnosi senza conoscerne nemmeno il significato, chiamato in gergo "mentire") è partita una masturbazione intellettuale di altissimo livello, in cui ognuno vuole far credere agli altri di sapere quello che dice... un circolo vizioso o una prigione intellettuale...
Buon divertimento...

Andreja ha detto...

Per quanto i commenti di Guido siano fondati su un certo tipo di logica, vorrei far notare che il fatto solo che leggiate e scriviate su questo blog, contraddice le vostre affermazioni. Per essere coerenti, non dovreste ne' leggere ne' scrivere, invece lo fate, ma cercando di mantenere un aria di superiorita' ai poveracci che invece scrivono. Non so cosa vi renda superiori, ma sospetto che la filosofia della quarta via ne sia la causa. Lo vedo e l'ho visto in tutti coloro che ci credono.
Voi, invece di portare argomenti, continuate solo a mantenervi ad un altro livello. Se pensate che questo sia lavoro....
buon per voi!
Buon Natale a tutti

Andreja ha detto...

Ho scritto troppo di getto, il post precedente era riferito a Marcello e Guido, ma non vorrei avere la conversazione trasformata in un litigio, per cui se ho detto cose provocatorie me ne scuso. Anche se la base di quello che dico e', di fatto, onesta, non m'interessa litigare con nessuno.
La mia reazione e' dovuta all'aver ascoltato frasi simili per anni, da persone che credevano di saper discernere tra il 'lavoro' pratico e quello teorico.
Di solito, un gruppo, si schierera' piu' per il lavoro pratico, e guardera' con sdegno i cosiddetti intellettuali, a l'altro gruppo, gl'intellettuali, considereranno i 'pratici' dei bruti senza intelligenza.
Sara' stato solo il gruppo in cui ero io, ma leggendo i resoconti di altri gruppi, mi sembra che si somiglino tutti.

Ora, perche', questa accusa d'eccessivo intellettualismo viene usata? Non era forse importante, secondo G. usare tutti i centri e bilanciarli, senza che uno prendessse il sopravvento?
Se questo e' vero, lo scambio di idee e' un lavoro come un'altro, cosi' come la non-espressione dell'emozioni negative ed il lavoro fisico.
Questo tipo di accuse (masturbazione intellettuale), ho notato, di solito deriva da una mancanza di idee riguardo al soggetto discusso. Non c'e' niente di male nel non avere niente da dire, ma perche' lamentarsi se altri lo fanno?
Soprattutto se a voi non interessa?
E' un mistero. Anche nella Fof, sembra che la gioia piu' grande per lo studente fosse quella di rendere la vita degli altri miserabile, con la scusa delle 'fotografie' o del 'lavoro'.

Il fatto che si possa sapere se quello che viene detto sia frutto di esperienza o meno, e' impossibile da verificare. In fondo abbiamo letto i libri di G. e O., non sappiamo assolutamente quale fosse il lavoro svolto di persona con loro o di che si trattasse.
Quello che ci e' rimasto e ' solo materiale per il centro intellettuale.
E' forse poco?
(e' strano che io dica questo, visto che il sistema non m'interessa piu', pero' almeno quando lo usavo cercavo di mantenere le idee il piu' pure possibile)

E ha detto...

Cari blogger,
alcune riflessioni, un sito come un blog in cui si parla di idee come in questo è senza alcun dubbio un espressione del centro intellettuale, come lo è un libro e, come avete più volte specificato, lo sono i libri del sistema.
Scrivere di un esperienza e quindi riportarla intellettualmente può essere a sua volta tacciato di intellettualismo, specialmente da chi desidera riportare ogni soggetto a questo, quindi non so francamente come sia possibile riposndere alla tua richiesta Andreja.
Come dici tu Andreja il sitema si compone di diversi elementi, uno sicuramente intellettuale, ma anche motorio ecc. Il confronto su questi aspetti si relizza da un incontro ed uno scambio tra le persone, questo è l'unico aspetto pratico che possiamo vivere.
Anche quando abbiamo lavorato con persone che erano identificate con le idee del sistema e le hanno usate per rendere difficile la vita ad altri ed una prigione per se stesse era molto pratico da osservare e vivere ed ad ognuno ha lasciato un ricordo che è quello che di fa parlare oggi. Non credo che le osservazioni di James e Andrea sull'intettualità del sistema siamo sbagliae questo è un grande rischio, non solo del sistema ma di ogni cosa che viene appresa. Spetta alla propria esperienza di vita personale fare si che questo non accada, nella relazione con gli amici, con la compagna o compagno, con i figli ecc.
Trovo nell'uso delle idee del sistema a livello personale e con altre persone un beneficio per la mia vita, mi hanno aiutato nella relazione con le perosne a cui vogio bene, nella mia esperienza lavorativa e sociale. Questo mi porta a vivere secondo certi principi, come porta voi a vivere secondo altri, nulla di male sino a che non penso che i mei prindipi sono meglio dei vostri, e vi assicuro che non lo penso, ma non penso neanche che i vostri principi siamo meglio dei miei ognuno vive seguendo la sua personale esperienza.
Mi trovo a domandarmi e a domandarvi, se per voi questo sistema non ha più nessun valore, tanto che se anche vi trovaste di fronte a Gurdjieff non vi interesserebbe nulla, per quale ragione, se vi è, scrivete e leggete questo blog?
Per James: ti ho già fatto questa domanda e non mi hai risposto. Per Andreja la tua risposta ce la siamo già detta.
Per Guido, il pezzo sull'ipnotisomo è una traduzione di una lettura che ha dato Gurdjieff quando era a Tiflis, lo abbiamo tradotto e pubblicato non per mandare qualche messaggio o per dire qualcosa di particolare, ma solo perché è in un progetto di traduzione di una serie di scritti che lo riguardano, e quindi fa parte del materiale che G. ha lasciato e che può forse interessare a qualcuno, non c'è mai stata nessuna presunzione di dire nulla ma solo di riportare quello che lui detto, se vuoi tacciare qualcuno di menzogna fallo con lui, perché sono solo le sue parole.
Buone feste a tutti..
Enzo.

Andreja ha detto...

Non credo che ignorerei G. se lo avessi davanti. Ma ora sarebbe completamente diverso, per me. Un tempo lo vedevo al livello di divinita', ora lo vedrei solo come un uomo e lo giudicherei solo in base a quello. Per cui potrebbe essere un'amicizia utile oppure no, dipende da molte cose. Forse anche G. farebbe le cose in modo dicerso oggi, chissa'?

Alla domanda del perche' si scrive qui, posso solo rispondere per me stesso.
Ho visto, da quando ho lasciato la Fof che mi e' molto utile, egoisticamente, scambiare opinioni con persone di tutti i tipi.
Una cosa che mancava nella fof, e credo in tutti i gruppi dedicati ad una sola idea, e' l'apertura mentale ed il considerare che forse non si e' i detentori della verita' assoluta. Queste sono cose fondamentali per me, ora.
A dire il vero mi aspettavo uno scambio un po' piu' vivace qui, e meno difensivo. Non e' colpa di nessuno, tutti parlano solo dalle proprie esperienze, e se c'e' troppa diversita' di vedute o di punti di vista, la comunicazione e' quasi impossibile; che inizia ad essere una ovvia conclusione riguardo a questo blog.
In altri blog, vuoi per le esperienze simili, un po' perche' nessuno e' completamente ad una sola filosofia o sistema, il dialogo e' piu' aperto e spontaneo.
La mentalita' qui, mi ricorda molto i primi tempi nel lavoro, il periodo dell'innamoramento con le idee, e la forza che derivava da queste.
Ora e' quasi il contrario, la forza mi viene dal non credere in nessuna idea in particolare e nel vivere le esperienze, interne ed esterne, per quello che sono. Senza categorie o filtri particolari.
E' qui che si nota la differenza e l'incomunicabilita'.
Se qualcuno e' profondamente convinto di 'dover' fare certe cose sulla via spirituale, non c'e' verso che possa comprendere il punto di vista di chi non crede piu' che questo sia necessario, ma anzi lo ritenga dannoso!
Magari il 'lavor' di G. era solo per un breve intenso periodo e poi, nalla fase successiva si sarebbe lavorato nel perdere l'identificazione con le stesse idee del sistema. Non credo sia mai arrivato a quel punto. Ho proprio l'impressione che il suo fosse un lavoro interrotto.
Non importa, le idee sono utili solo finche' si capisce che sono solo idee. Ad un certo punto devono essere lasciate andare (vedi O. in punto di morte-Abbandonate il sistema-). Chiaramente non e' il momento adatto per le persone in questo blog, forse piu' in la'. Chissa'......

E ha detto...

Caro Andreja,
il tema dei miei ultmi messaggi è esattamente quello che esponi, non ho nessun problema di fronte a vedute differenti dal sistema ed esperienze differenti, credo come te che chiudersi nelle proprie visioni che siano pro o non-pro sia il limite "definitivo" ad uno scambio utile e concreto. Spero che chi scrive sul blog possa accogliere visioni altre ma mi aguro anche che le visioni altre non siamo solo uno spunto e un tentativo sminuente di quello che fanno e scrivono gli altri.
Ho osservato questa tendenza in questo scambio si commenti e mi aguro che questo sia chiaro a tutti e che serva ad innescare un maggiore rispetto reciproco. Da parte mia sono aperto e disponibile a questo.
Alla prossima,
Enzo

Lorena ha detto...

Visto che non sono scappata? eccomi qui carissimi!
Anche se non mi calcolate molto, ma chi se ne importa?Ma non è che forse pensate che le donne dicono solo tonterie?
Beh, forse qualcuna l’avrò anche detta, abbiate pazienza dai..

Ehhhh…che interessante vedere cosa succede…
Ecco a cosa serve questo blog..a vedere cosa succede.. anche dentro di noi…
Vi capita di osservarvi quando, mentre e dopo scrivete?
Sarebbe interessante parlarne.. oramai si va a ruota libera mi sembra…

Da quando ho cominciato a scrivere non passa post che non scopro qualcosa…
Paura del vostro giudizio..?
Vorrei che tutti apprezzassero ciò che scrivo…
E quanto “buonismo”, stile pace a amore fratelli…
Altrochè bastonate su tatami…

Che altro dire mi sono incasinata tra andreja e andrea ma non fa niente..pensavo fossero la stessa persona..
Perché scrivo qui..
Perché mi piace conversare con persone di un certo tipo..
Peccato ce ne siano troppo poche..
Se solo ce ne fossero di più in giro il mondo andrebbe diversamente…ma secondo me lo fanno apposta a scoraggiare quelli che vogliono svegliarsi..

1, 2 3 o 4 via…ognuno si trova perfettamente nel luogo dove deve imparare ciò che gli serve, chi tra gli scout, chi in un’osteria…(anche la rima ci voleva…)

personalmente, ho verificato la complicazione di questa mia meccanica, il sonno e la sofferenza che produce ed ho compreso che si può vivere meglio..cercando di essere svegli.
Cosa significhi questo, lo scopro di momento in momento, ciò che è certo è che costa, non lo regalano a Natale…

Ringrazio tutti i cercatori di Verità, quando testimoniano con il loro sforzo che c’è una via di uscita da questo film cosmico…un modo per essere registi di se stessi..
Ringrazio anche chi, dopo anni e sforzi, mette in dubbio tutto e ascolto che cosa mi racconta…anche se a volte mi viene da convincerlo del contrario.. e mi viene da dirgli, non mollare…(ma chi sono io?)

Buon Natale a tutti voi, mi state simpatici perché con i vostri post anche se un po’ingarbugliati siete vivi….;-)
Grazie Enzo per questo sito meraviglioso…dove si trovano tante informazioni al volo..e tutte senza spendere un centesimo…del resto anche tu ci regali un sacco del tuo tempo…
Chissà che da tutta questa energia che si è sprigionata non nasca qualcosa di Utile?
Abbracci…

Guido ha detto...

Ciao amici!!!
Per E. Non ho tacciato nessuno di menzogna... ho semplicemente risposto ad una citazione di Andreja: "Caro Guido, l'articolo stesso e' tutto un giro di parole a vuoto, a meno che, qualcuno qui abbia esperienza pratica del soggetto, altrimenti e'quello che nel sistema viene chiamato mentire.
Ne sai qualcosa?"
Per quanto riguarda i motivi della traduzione del testo, credevo che fosse per stimolare una discussione sull'argomento e che i pezzi venissero scelti in base a qualche motivo, non "solo perché è in un progetto di traduzione di una serie di scritti che lo riguardano, e quindi fa parte del materiale che G. ha lasciato e che può forse interessare a qualcuno".
Termino con la convinzione personale che qui nessuno conosce l'ipnosi, pertanto mi è inutile continuare sull'argomento.
Amen

James ha detto...

Caro Enzo,
sei proprio sicuro di volere che io to risponda?
Pensavo di averti gia' stressato troppo, ma se lo desideri non hai che da chiederlo.

E' Natale, se non ci si vuole bene ora, ditemelo voi: quando?

Un fiotto di energia a tutti e anche un sacco di vibbbrazioni positive,

James

E ha detto...

Caro James,
il fatto che tu abbia stressato è un'ottima osservazione, diciamo che se prendi questa domanda per aprire i canali del tuo dissenso puoi tenerti la risposta per te, lo scopo della mia domanda è quello di comprendere come mai sei solamente o prevalentemente chiuso in una posizione che personalmente non porta a nulla di utile se escludi imparare ad avre a che fare con qualcuno che è fermamente convinto della usa idea a basta.
Non ho assolumtanete nulla contro di te, ma non mi semrba che gli scambi che stiamo portando avanti conducano da nessuna parte che non siano che per te il sitema ha prevalentemente limiti, te ne accorgi?
Quindi sei il benvenuto a dare la tua risposta se è la tua esperienza, se è solo un metodo per esprimere il tuo giudizio sull'operato altrui, puoi scriverla lo stesso, ma rifletti prima sul senso di continuare questo ping pong che personalmente non ho più interesse a portare avanti..
Diciamo che hai la responsabilità della tua risposta, in base a quello che dici possiamo continuare il nostro interessante, mhh... , scambio oppure andare in un altra direzione..
A presto,
Enzo

Lorena ha detto...

...E quando si trattava di parlare...
...aspettavamo tutti con piacere...

-Un giorno sulla Prospettiva Newsky... -

Lorena abbattiata ha detto...

Ops…Prospettiva Nevski…per meglio dire!!
(vatti a fidare di google..)
quando prendiamo quello che troviamo senza verificare…
Dubitiamo gente, dubitiamo…

Merry Kurismass ha detto...

mi diceva una mia amica laureata in psicologia che l'ipnosi come e' comunemente conosciuta e praticata secondo la medicina occidentale e' una pratica abbastanza delicata e imprevedibile e chi ipnotizza deve avere l'autorevolezza nel momento in cui sorgano diversi e probabili imprevisti di spegnere prontamente questi fuochi con maestria.

Se andiamo indietro, Sigmund Freud utilizzava sostanze psicotrope somministrandole ai pazienti per facilitare l'uscita e l'espressione di determinati avvenimenti che spesso potevano essere riconducibili a dei traumi o il mantenimento di una situazione di stasi e autodifesa anche dopo che la situazione chiamiamola " pericolosa " fosse cessata.

Probabilmente i medici moderni che praticano l'ipnosi non danno piu' la cocaina o l'acido lisergico ai propri pazienti per farli " cantare " . Personalmente da quando ne sentii parlare per la prima volta , mi interessai particolarmente ma oltre a qualche manuale e qualche altra considerazione di cui parlero' fra un po', non ho avuto la possibilita' di un confronto con altre persone o medici anche se mi interesserebbe particolarmente.

Sempre la medicina odierna dice che siamo in stato di ipnosi quando particolarmente stanchi reduci da una giornata di lavoro, prendiamo l'autobus e assorti nei nostri pensieri entriamo in questo stato mentale dove osserviamo il panorama fino a arrivare a casa.

Il Sistema probabilmente chiama questo stato identificazione, tornando invece alla psicologia moderna addirittura dei testi che pero' non riesco a citare perche' non ho tra le mani parlano di questo stato dove si e' assorti, come una specie di "sonno" di recupero quindi come una sorta di riposo intellettuale dove il personaggio che si trova in questa situazione, se sottoposto a un tracciato di elettroencefalogramma, mostrerebbe un attivita' conducibile al riposo ( le famose onde che sono state classificate dai medici con delle lettere greche e che indicano il tipo di attivita' di una persona ).

Nella mia vita credo di essere stato ipnotizzato qualche volta da qualche furbacchione che la sapeva lunga e che ha utilizzato la sua conoscenza per truffare, quindi ritengo che sia un argomento da dovere/potere approfondire per diversi motivi.
Avete sentito parlare poi sicuramente dell'ipnosi regressiva, anche perche' si sta alzando un polverone di questi ultimi tempi in quanto a questa pratica e' attribuita la manifestazione dei racconti delle proprie vite precedenti per chi ci crede.
Proprio in questo momento a riguardo sono nel periodo " non so' " aspetto di potere approfondire per poter dire con determinazione che non ci credo o che ci credo. Sicuramente ritengo che tale scienza sia se valida tutta da approfondire per bene, ricordiamoci che rispetto a altri tipi di chiamiamole scoperte o scienze, la moderna psicologia e' veramente molto recente come pratica e in alcuni casi secondo me e' proprio devastante ( vedi lo scempio delle prescrizioni di Ritalin ai bambini cosidetti iperattivi che in seguito si abbacchiano e si suicidano ) ma questo e' un altro discorso.

Merry Kurismas a tutti

Andreja ha detto...

Cara Lorena,
(perche' pensi di non essere considerata abbastanza? solo perche' sei donna? pensi che le donne dovrebbero essere ascoltate di piu'? sono d'accordo!)
Comunque visto che ti piace eccoti un paio di men alla testa:
come osservi la differenza tra il cercare di essere sveglia ed il non?
Cos'e' che non va con il parlare a ruota libera? Non c'e' uno scopo preciso da raggiungere? O c'e'un modo di parlare a ruota imprigionata?

Merry K.,
l'idea di essere ipnotizzati da furbacchioni, accade solo perche' noi abbiamo gia' cominciato il processo e siamo cavie volontarie.

p.s. Io sono andreja, ma un paio di commenti fa mi sono firmato andrea per sbaglio!

Lorena ha detto...

Bene Andreja.. ci siamo..

Mi spiace non continuare il discorso anche con M.Kurismass ma non ho al momento eperienze in materia..grazie cmq..

Mi sembra che sono l’unica in gonnella da queste parti..e poi devo un po’ apprendere le modalità dei blog.. come l’aver pazienza, (puoi ottenere risposta anche dopo diversi giorni) , aver poca considerazione interna, .…wow, quante cose si imparano, anche a prendersi in giro..
Riguardo la presenza femminile, ma dove sono le donne che leggono questo blog? Che vadano considerate di più…mmmh.. dipende… ;-)

Sul ruota libera..a me va bene, non so se si è capito..

La differenza tra il cercare di essere sveglia e il non..ecco un argomento più vicino..
Per me, come già vi dicevo, l’essere sveglia o non, è un delizioso mistero, a tratti descrivibile, a tratti forse.
E’ un mistero perché è lo sconosciuto di istante in istante. Qualcosa che scopro con curiosità e sfida.
Quando sento di “Esserci” è come se in me ci fosse profondità, spessore, connessione, leggerezza..
I centri inferiori viaggiano all’unisono, rispondendo alle funzioni adeguatamente.
Data un’esperienza passata gnostica e un contatto sufi, potrei dilungarmi sulla connessione col divino ma…

Il pensiero elabora con intenzionalità ciò che si avvicina ad uno scopo..i sensi accolgono, osservano, e compenetrano tutto quello che il presente offre,con l’eleganza che solo la non identificazione può insegnarci.

Mentre il sonno è schiavitù verso i tiranni interiori (i nostri io) e verso quelli degli altri..
E’sofferenza procurata dalle emozioni negative che affiorano in continuazione, dai pensieri inutili (di passato e futuro inesistenti), è l’essere attori malpagati di un film che si ripete, quando invece potremmo essere registi nel nostro piccolo regno.

Mettere a fuoco molte identificazioni con il pseudo-Lavoro mi da il sentore di ciò che può essere il sonno. Ad esempio talvolta mi scopro a sognare di essere sveglia, a farmi un sacco di discorsi interiori su questi argomenti…anche a te-voi capita?

Kuri ha detto...

a me si ed'e' piu' o meno quello che descrivo con l'esempio dell'essere assorti in autobus anche perche' quando mi accorgo di essere assorto per definizione non sono piu' assorto.

E' interessante notare ( per la letteratura che ho potuto leggere in questi pochi mesi ) come Gurdjieff descriva nei suoi racconti come a volte anche lui senta la necessita' di tornare a riposarsi dal pensiero attivo solo che lui lo decideva mentre a me capita dopo pochi minuti e senza che me ne accorga -

Lorena ha detto...

Interessante questo “riposo” che citi Kuri, talvolta mi sono chiesta se saremmo capaci di sopportare di colpo il “voltaggio” del ricordo di sé protratto a lungo..

Un altro modo di scoprire il mio “non esserci” è quando mi è impossibile seguire uno scopo che mi sono data, (esempio non lamentarmi degli altri); dopo averlo pronunciato, innumerevoli io vogliono fare l’esatto contrario. Ecco che qui esserci significa seguire lo scopo; fare quello che mi sono prefissata mi permette di realizzare la condizione di sonno poiché lo scopo, diviene una sveglia.

Credo sia l’inizio, il verificare come dormiamo, sempre assorti (proiezione passato/futuro) in continuazione, sull’autobus, guidando, stirando, scrivendo.. ecc..e dove sia quel sottile confine tra l’esserci e il non..

Un augurio di Buon Anno a tutti!