martedì 30 settembre 2008

Nuovo esercizio in TOOL BOX

Un nuovo esercizio per la settimana.
buona lettura.

CONTINUA

20 commenti:

Minimo ha detto...

Caro E.,
un paio di cose:
ho notato che spesso difendi la tua posizione (espressa chiaramente in vari tuoi articoli)o le tue idee, accusando le persone di essere anonime o di non conoscerti personalmente.
Hai ragione in entrambi i casi.
E' vero pero' che "E." non e' esattamente un nome riconoscibile. E'anche vero che tu non conosci o hai conosciuto personalmente nessuna delle fonti alle cui attingi nel tuo blog.
Sono tutti morti. Per cui le uniche basi che hai per valutarli sono le loro parole.
Cosi' anche per valutare te, l'inico modo e' attraverso le tue parole, il formato che hai deciso di usare, e quanto controllo ami avere sulle epressioni degli altri sul tuo blog.
Dici che la moderazione e' solo per difesa dal delirio....
lo hai provato?
Sei stato attaccato da post deliranti? (a parte i miei ed i tuoi, intendo).

Non mi sembra tu corra questo rischio, non vedo migliaia di persone accedere a questo sito. Mi sembrano pochi ed inesperti giovani (credo), non penso ci siano moltitudini di facinorosi che aspettano che tu apra i cancelli per invadere in tuo piccolo paradiso privato.
Anche se accadesse, penso potresti comunque usare il materiale a tuo vantaggio, mostrando come i poveri 'addormentati' pensano e si comportano.

Noto anche che parli della quarta via come di un sistema ben preciso e con leggi fissate e sistematiche.
Questa e' la cosa peggiore che tu possa fare ad idee del genere. Devono necessariamente cambiare a seconda delle circostanze e delle persone.
O. e G., come De Ropp o Collin, hanno adattato il loro insegnamento alla situazione che gli si presentava davanti, altrtimenti come interpreti l'invito di O. ad abbandonare il sistema?

Usare queste idee come fossero un sistema statico e' l'equivalente di ucciderle ed al tempo stesso impedire lo sviluppo voluto.

Non pensare che questi pensieri siano necessariamente rivolti a te.
Sembra, dalle tue parole, che tu sia certo e confidente nelle tue idee e azioni, per cui non molto interessato a idee altrui (e non c'e' nulla di male, se non si cristallizza in una posizione del genere).
Ma alcune persone, in questo sito, potrebbero trarre vantaggio dal punto di vista espresso da individui che hanno svolto questo tipo di lavoro in altri gruppi (sic!, piu' di uno..) e ne hanno vissuto in prima persona i vantaggi e i pericoli.

Tu sei la persona piu' a rischio, al momento, e per questo la piu'irraggiungibile.
(Ricordi l'incontro tra Orage e G.?)

Gli altri, ammesso che leggano questi commenti minuscoli, potrebbero, in quanto non ancora fossilizzati, capire quanto basta per non diventare ossessionati con il 'lavoro', e quindi, non perdere tutte le possibilita' di trovarlo veramente, ed in quel caso trarne beneficio.
Lo so, non e' facile, ma non importa, si fa solo quello che si puo', e si spera per il meglio.
Un giorno, chissa', anche tu potresti scoprire che il vero lavoro comincia quando quello che si crede si stia facendo cessa di esistere come cosa reale e efficace.

E' probabilmente il mio ultimo commento.
Al momento non c'e' altro da dire, e so che commenterai tutto quello che ho detto per girarlo come vuoi (e perche' no?), tutti i falsi guru cominciano cosi', e io spero solo che tu non diventerai uno di loro, e che la parte che e' ancora sincera in te ti protegga prima che sia troppo tardi.

Un augurio a tutti quelli che leggeranno questo scambio di verificare sempre tutto e tutti!

E ha detto...

Caro Minimo,
devo dire è stato uno scambio interessante e ricco e chissà forse un giorno ci conosceremo e valuterai di persona le tue osservazioni.

Ti auguro un buon proseguimento di viaggio e a te lo stesso augurio che hai fatto ai lettori e a me: verifica sempre tutto e tutti!

James ha detto...

Vorrei riportare uno scambio trovato in questo sito riguardo alla conferenza tenuta la settimana scorsa:

anonimo ha detto...
posso chiedere se a quell'incontro fosse stato presente qualcuno che il sistema lo conoscesse veramente? per "lo conoscesse" intendo lo avesse messo in pratica sotto le direttive di un maestro ...
e che ne avesse così ottenuto dei reali sviluppi di se ...
G. è molto chiaro su questo punto, senza maestro un gruppo di addormentati non va da nessuna parte.
(26 settembre 2008 18.59)

E. ha detto...
Ciao Anonimo,
devo dire che mi fa sempre sorridere quando qualcuno senza nome e senza identità fa la parte del diavolo tentatore.. mostrando di conoscere quello che è stato scritto e di usarlo con sano dubbio critico...

James:
Per quale motivo la fa sorridere? Penso che quella che le e' stata posta sia una domanda legittima. La sola lettera "E." e una serie di testi riportati piu' o meno fedelmente non la descrivono affatto. Se mi si consente, lei e' altrettanto anonimo come il resto delle persone qui intervenute.

E. ha detto...
Che dire da parte di chi scrive si ho fatto diverse esperienze che mi hanno portato a decidere di rendere pubbliche le mie comprensioni.

James:
se me lo permette, il tono un pochino paternalistico che ha nei confronti di chi interviene, insospettisce un pochino. Lei sembra molto sicuro di se' tanto da indire conferenze sul soggetto delle idee della quarta via. Se mi e' lecito chiedere:
Quale percorso ha intrapreso?
Anche se il tempo e' relativo, da quanti anni studia questo sistema?
Immagino che abbia imparato in qualche gruppo o da qualche maestro, mi potrebbe dire da chi e dove?

E. ha detto...
Per quanto riguarda il concetto.. che ne avesse così ottenuto dei reali sviluppi di sé.. che dire non spetta a me dirlo, per quanto ho verificato ne sono sicuro...

James: qui verrebbe a me di fare l'avvocato del diavolo... E' vero che non spetta a lei dirlo, ma quando lei parla, sembra che parli da una posizione piu' elevata, comunque non arriverei agli eccessi degli altri anonimi, forse e' solo una falsa impressione.
Lei sostiene di aver ottenuto un reale sviluppo di se'. Se lo ha verificato, e ne e' sicuro, di cosa si tratta?
Qual'e' il metro di verifica?

E. ha detto...
...ma è solo da uno scambio diretto e un confronto aperto che un persona può percepire il livello d'essere di un'altra. Se vuoi sono qui, per chiaccherare o incontrarci.. poi avrai degli strumenti personali e pratici per valutare..
Grazie per l'opportunità.. spero a presto...
(27 settembre 2008 19.14)

James: A parer mio, questo " e' " uno "scambio diretto e un confronto aperto" questo e' "chiaccherare o incontrarci". Gli "strumenti personali e pratici per valutare" li ho proprio qui davanti agli occhi in questo momento perche' dovrei aspettare dopo o 'poi'?

Sono anni che seguo vari gruppi, in Inghilterra Italia, e America, dove attualmente risiedo . Questa ricerca e' assai stimolante, e sembra quasi che non si possa essere mai certi di cio' che si puo' incontrare.
Grazie per il suo lavoro e la sua attenzione.
James Leopardi

E ha detto...

Salve James,
vorrei riportare la discussione su dei punti che reputo molto importanti giunti a quì. Personalmente uso grandemente la parola scritta e parlata, ma riconosco anche in esse, come nella comunicazione via internet ad esempio, un grande limite dato dall'impossibilità di un cominucazione più vasta e variegata rispetto ad una esperienza.
Ho verificato la sostanziale differenza nell'atteggiamento di chi scrive un commento, vi sono persone, come Anonimo, che lei cita, o guest alias identificato o altri che scrivono che, per quanto ne possano dire, non per cercano un confronto o di comprendere se il loro interlocutore abbia o meno qualcosa da dire ma hanno già in mente una loro idea da persegiuire circa l'erroneità di quello che viene trasmesso. Questo concetto di erronetià si fonda su degli assunti di come le cose dovrebbero essere, scerzosamente lo chiamo ad esempio il diploma della Quarta Via, tipo con chi hai studiato per quando come ecc.. E credo che siano tutte domande giuste, ma non credo altresì che possano essere decontestualizzate. Se il mio obiettivo è quello di cercare di demolire una persona, potrei dire che ho studiato con Gurdjieff in persona (ovviamente non è possibile ma capisca il senso dell'esempio) e comunque vi sarebbe qualcosa da criticare e polemizzare per fiumi di parole, perché lo scopo dell'ottava è ben altro. In relazione a questo le mie risposte chiaramente "rigide" e "paternalistiche" dovute al fatto che non credo, personalmente, ad un reale interesse da parte di chi scrive hanno creato aimé (errore mio) esattamente quello che, sempre dal mio personale punto di vista, una parte di chi ha postato certi messaggi aspettava per potersi "giustamente" inalberare e svelare a tutti quanto sto sbagliando o rischiando.
Sembra che vi sia una forma alla quale chi scrive e si pone in "pubblico" debba conformarsi, ma non ho mai letto ne verificato che nel sistema si debba rispondere anche a coloro che percepisci chiaramente non interessati a quello che viene portato avanti, anzi si puntualizza che non vi è modo di cambiare le idee di chi ha già preso una certa direzione. Mi trovo quindi ad essere giudicato perché non ho aperto le porte a chi tendenziosmente fa un "analisi critica" di quello che faccio, ma di cui percepisco chiaramente il disinteresse a comprendere. Tutti gli ultimi messaggi partono alla ricerca di punti di appoggio per valorizzare terorie di inadeguatezza di quello che faccio e scrivo, ovviamente con grandi riferimenti alla necessità di farmi vedere dove sbaglio e come mi chiudo diventando così una persona a rischio ecc..
Beh mi confronto con diverse persone e la relazione che ho con loro, il modo di pormi è quello di essere aperto, non ho, a questo punto mi sembra chiaro, nessuna intenzione, al di la di un gioco verbale, di pormi nell'ottica di un processo in cui chi scrive non ha nessun interesse a comprendere ma ha tutto il desiderio di fare polemica, comunque, in qualunque senso. Non so se le è mai capitato di verificare che quando una persona ha deciso che lei è qualcosa, non vi è quasi nulla che lei sarà in grado di fare per cambiare certe opinioni, ma parte del lavoro è anche comprendere che non c'è nulla da cambiare dove non è possibile (mi rendo conto quando scrivo che questi stessi concetti sono stati usati da molte persone per i loro fini personali e dominanti, ma mi rendo anche conto che è estremamente difficile solo scrivendo che questi concetti non possano essere strumentalizzati per continuare la polemica sulle mie parole, per questo credo che solo quando conosci una persona puoi capire dalle sue azioni e dalla sua vita il valore diverso delle stesse parole). Personalmente porto avanti il lavoro come credo essere la mia migliore comprensione di questo sistema, vi sono persone che apprezzano e a cui può essere di aiuto e persone che non apprezzano e a cui faccio un effetto negativo, hanno ragione entrambe, faccio errori e imparo lezioni, è così che si va avanti, ho i miei scopi nel lavoro e perseguo degli obiettivi che sto cercando di raggiungere insieme alle persone che hanno un interesse a conoscerli.
Il primo scopo del blog e poi del sito è stato quello di diffondere le idee del sistema per coloro che ne fossero interessati, vi sono traduzioni di testi che non esistono in italiano e stiamo lavorando ad altre, per fornire un bagaglio di materiale per i lettori, non mi sono mai posto ne come guru ne come mastro nell'accezione deformata che se ne fa oggi. Maestro per la mia lettura è colui che ne sa più di altri su un soggetto, che ha preso qualcosa e che la rimette in circolo per evitare di perderla, è qualcuno che dona a chi vuole ricevere, ma non per questo deve porre gli altri nella condizione di dipendenza o di vassallaggio. Forse mi si può accusare, che essendo le mie risposte dure a certi utenti denotino il tentativo di dominare, ma in realtà erano al fine di chiudere velocemtne. Poi ho trovato chi non aspettava altro ed per eccomi qua. Fiumi di parole...
Credo poco ai diplomi della Quarta Via, al fatto di mettere un curriculum di quello che o fatto con chi lo ho fatto e come, anche questo è semplicemente materiale per poter dire, dopo aver letto poche righe, eh vabbé ma alora come fai a parlare della Quarta Via, oppure ohh.. bel curriculum allora ti ascolto. Non ho nessun problema a parlare con le persone del mio percorso, ma credo vivamente che in un contesto come quello che si è creato adesso dove vari lettori stanno semplicemente aspettando di leggere la parola sbagliata in quello che scrivo per gentilmente farmi notare che ho bisogno di più umiltà non credo che sia la condizione. Sarebbe inutile e farebbe semlicemente continuare qualcosa che non credo porti a mettere in luce su fatto se le persone si possono fidare di me.
Saro molto lieto di scambiare con lei delle mail relativamente alla sua domanda sul mio percorso. Personalmente credo ed è mia opinione che un incontro diretto o quantomeno vocale sia più consono ad un reale scambio tra le persone, la sola lettura non permette il passaggio di una gamma di elementi che compongono la relazione che di per se rendono tutto molto più ricco e vasto. Questo è evidente se pensiamo che solo leggendo i libri del sistema si può imparare il lavoro, ho visto che a mano a mano che conoscevo meglio le vite di Gurdjieff e Ouspensky, la mia considerazione sulle idee è molto mutata, per questo poter vivere l'espesrienza direttamente con una persona è qualcosa di, per me, molto più reale.
Credo che ormai possiamo sospendere il banchetto, sono certo che mi pongo nella condizione di essere criticato, dovrei affrontare tutti i commenti e dare ad ognuno di essi "la risposta giusta", non moderare, non rispondere in un certo modo sennò non va bene, essere aperto e ringraziare sempre ecc.. dico questo perché per quanto poi nelle risposte si faccia riferimento al fatto di voler aiutare portando un nuovo punto di vista, mi sembra che sfugga a chi scrive quello di cui vengo accusato. Per questo la mia scelta è quella di non dare spazio a chi percepisco come esclusivamente polemico e pronto solo a vedere cosa non va bene, troppi ne ho conosciuti ed è così faticoso e controproducente avere a che fare con loro che adesso preferisco fare la parte del rigido, tanto non si andrebbe in tante altre direzioni. Sono bel lieto di conforntarmi con chi è interessato a sapere quello che faccio o a dirmi che secondo lui qualcosa di quello che scrivo non è chiaro, ma non con chi mi affibbia un "unico" e lapidario giudizio. Non ne ho interesse e non credo in questa forma di comunicazione. Sarò tacciato di chiusura? ma davvero non si capiscono le mie parole? pensate che parlare con qualcuno che non ne ha un rale desiderio sia utile? necessario? e porti da qualche parte diversa da un processo di crimine?
Beh io non lo ho verificato ancora.
Un ultima cosa, mi firmo sugli articoli E. perché non voglio che un nome possa essere strumento di disturbo nella lettura, mi interessa che chi lege l'articolo possa prendere da quello quello che c'è scritto e non pensare a chi lo ha scritto. Giusto o sbagliato è quello che si trova alla base dell'anonimato degli articoli. Giustamente negli ultimi commenti ho lasciato il mio nome completo per coerenza. Ma poi nessuno di quelli con cui scrivo, lei compreso credo (James Leopardi?), usa il suo nome, si mostra per quello che è e fa, ognuno lascia un commento prendendo le 10 o 20 righe che più si collegano a quello che è il suo obiettivo.
Diciamo che in questo contesto siamo in una terra in cui è difficile una completezza di analisi e scambio, o di giudizio integrale di un soggetto, come ho detto si può commentare una risposta ma non si può giudicare un uomo e il suo percorso, si peccerebbe di assolutismo.
Se desidera continuare la nostra conoscenza ne sono bel lieto, per adesso questo è quanto, giusto o meno che possa essere, ho reputato da dire ai lettori.
Grazie per il suo itnervento e mi scuso se non ho toccato esaurientemente tutti i punti del suo commento mi riprometto di farlo in sede di posta elettronica.
Enzo

Kuri ha detto...

certo pero' che insistono a prenderci per decerebrati senza spirito critico, non mi sembra sia cosi' ma contenti loro ....

per il resto , cioe' : Anonimato, piedistallo e senso di superiorita', referenze e credenziali,e altre millantazioni mi viene da sorridere benevolmente .
Sembra quasi che una certa tipologia di visitatori sporadici sia in grave tensione morale per il Sistema e le possibili minacce di una sua cattiva trasmissione ma purtroppo per le loro risoluzioni secondo me hanno frainteso lo spirito di questo blog e del sito e gli intenti di E. che molti di noi conoscono personalmente e non veneriamo come guru prostrandoci a mezzogiorno in direzione sua.

Amici anonimi , veramente col cuore , due semplici pensieri

1) Prima di parlare sondate bene e a fondo altrimenti non avete autorevolezza per potere discutere di nulla ed'e' solo parlare ( e scrivere ) inutile

2) Vi e' stato ripetuto piu' volte che la parola scritta non contenendo espressioni piu' larghe di quella che puo' essere una chiaccherata o uno scambio d'altro tipo, genera approssimazione in molti casi, per tale ragione vi sono stati dati vari inviti per confronti in altre sedi, basta con ste polemiche che lasciano il tempo che trovano e soprattutto fuori contesto ! Questo mi pare che fosse lo spazio per i commenti sulla ToolBox no ?

J ha detto...

Ciao a tutti, volevo innanzitutto dirvi che per me è stato molto utile questo dibattito. Credo che una delle cose che ci venga chieste in questo percorso, siano delle continue prove, volontarie o poste dalla vita, di abbandono di ciò che cui ci attacchiamo: lo "scollamento". Mi viene sempre in Mente il fondatore dell'IKEA, che capì che il primo limite allo sviluppo della sua azienda era lui stesso, troppo affezionato all'idea dell'Ikea che aveva in testa e ai prodotti che lui stesso aveva lanciato. Decise che per farla vivere doveva affidarla ai manager. Gurdjieff nella "vita è reale solo quando Io Sono", dichiara che per proseguire nel cammino ha dovuto promettersi di non usare mai più i suoi poteri, conquistati con tanto sacrificio. Ci viene chiesto di lasciare, Gesù dice: se vuoi venire con me lascia tutto. So poco davvero, ed è sinceramente molto difficile tutto questo .. vorrei dire a voi che avete scritto ed in particolare a Minimo di mettere a disposizione, in forma di articolo le sue considerazioni e la sua esperienza che sento trapelare, che ritengo possano davvero essere utili per altri ricercatori, anche in erba come me, che passano da questo sito. Inoltre, sta partendo un gruppo di lavoro per procedere alle traduzioni dei Commentari Psicologici di Nicoll, una opera che insieme potremmo portare a più persone in lingua italiana(rif. contatti del blog). Un caro saluto Jgor

Anonimo Inutile ha detto...

Caro Kuri,
mi fa piacere vedere che anche tu sorridi benevolmente :)
cosa vuole veramente dire?
dal punto di vista del sistema, significa che ti sei gia' messo in una posizione superiore (giudizio), che non sei oggettivo riguardo alle informazioni discusse.
Anche E. sorride di fronte alle domande che non gli piacciono.
Mi chiederei, fossi in te, cosa ti fa sorridere, cosa ti fa pensare che 'queste persone' non abbiano sondato queste idee a fondo, e soprattutto, perche' pensi che questa discussione non ti riguardi.

Non ti dovresti stupire dello scrutinio a cui E. viene sottoposto.
Non puo' nuocere a nessuno. Riguardo al parlare inutile, e' interessante tu ne parli, perche' insieme alla vanita', credo sia la caratteristica principale di E.
Avrai notato la lunghezza delle sue risposte....

Caro Jgor, grazie per la fiducia.
Alcune cose possono venir fuori solo in seguito alle circostanze (non per essere criptico). Comunque mi hai fatto venire a scrivere di nuovo. Non ero certo questo aiutasse nessuno.

Un saluto a tutti

M. ha detto...

Kuri:"Vi e' stato ripetuto piu' volte(forse siamo sordi) che la parola scritta non contenendo espressioni piu' larghe di quella che puo' essere una chiaccherata o uno scambio d'altro tipo, genera approssimazione in molti casi(perche'? semmai essendo scritta dovrebbe essere piu' chiara), per tale ragione vi sono stati dati vari inviti per confronti in altre sedi(il mondo astrale?), basta con ste polemiche che lasciano il tempo che trovano e soprattutto fuori contesto(a me sembrano appropriate, che ci posso fare?) ! Questo mi pare che fosse lo spazio per i commenti sulla ToolBox no? "(si', qui hai ragione, ma e' anche l'unico posto dove si puo' scrivere qualcosa)

Scusa caro Kuri,
mi ero scordato di affrontare questo tuo appunto.
Il materiale scritto e' importantissimo per tutti coloro che sanno leggere e sanno fare uso di quello che leggono. cosa credi che sapresti del sistema se non avessi i testi di O. e G.? Niente.

Ritieni anche che un confronto personale chiarirebbe eventuali incomprensioni. Perche'?
Se qualcuno non risponde a certe domande qui, sul blog, perche' dovrebbe farlo di persona?
E se qualcosa non mi convince quando e' scritta, non dovrei forse investigare piu' profondamente sul perche' prima di vedere se il confronto diretto possa aiutare?
Non ho bisogno del confronto diretto con G. per valutarne le idee. Come non ho bisogno di cenare con Platone per apprezzarne la filosofia.

A presto.

Anonimo ha detto...

Sono curioso di sapere cosa pensate di questo, di C. Trungpa:

”Il ricordo di se’, e’, in realta’, una pratica pericolosa. E’ come un gatto affamato che guarda un topo, oppure un modo intelligente di essere dove sei. Il punto e’ che se hai un’idea della relazione –Io sto vivendo questo, sto facendo questo- allora “io” e “questo” sono allora forti ‘personalita’’, allo stesso modo. Come dire che “questo” e’ la madre e “io” e’ il padre. Con due estremi cosi’ opposti sarete costretti a partorire qualcosa. Allora l’idea e’ di non avere “questo” li’ e allora “io” non sara’ li’ a sua volta.
Non e’ il caso di dirlo a se’ stessi, ma di sentirlo, come un’esperienza reale. Devi eliminare quello che guarda, l’osservatore dei due estremi. Una volta che l’osservatore e’ rimosso, l’intera struttura va’ in pezzi. La dicotomia puo’ sopravvivere solo se c’e’ un osservatore che mantiene l’insieme.
Dovete eliminare la parte che guarda e la complicate burocrazia che prende tutto lo spazio. Se eliminate il filtro dell’ “io” e dell’ “altro”, allora lo spazio diventa preciso, chiaro ed intelligente. Lo spazio contiene la tremenda precisione che ci permette di essere abili di lavorare con la situazione. Non si ha affatto bisogno dell’ “osservatore”.

james ha detto...

Rispettabile E., Sono quasi affogato cercando di risalire il suo fiume di parole.
L’unica mia zattera di salvataggio e’ stata la speranza di vedere se in fondo avrei trovato risposte alle mie domande, col l’unico risultato del mio naufragio.
Lei non ha risposto a nessuna delle domende a lei poste, ma ha solo evitato di rispondere.
Lei dice: “Non ho nessun problema a parlare con le persone del mio percorso”
Perche; non lo fa allora?
Lei non deve trovare la ‘risposta giusta’, deve solo dare la sua semplice e sincera risposta.
Se le parole sono scritte, e se non hanno senso o si contraddicono, possono essere messe in discussione.
Io sono molto interessato alle idée di questo sistema, l’ho studiato per anni in prima persona, con altre persone di tutte le nazionalita’, malgrado alcuni ‘falsi’ maestri, e quando vedo, o in questo caso leggo, discorsi che non stanno in piedi, non posso non fare nulla.
Il problema sembra che dietro al fumo, non ci sia l’arrosto. Quando si ha qualcosa da dire riguardo ad un’esperienza, le giuste parole per esprimerla non mancano.
Il fatto che le persone non sono d’accordo con lei, non significa che non siano interessate. Questa e’ stata una sua conclusione.
Se mi consente, lei prende le cose un po troppo personalmente.
Questo e’ stato il nocciolo del suo lungo intervento.
Un ultimo appunto:
Lei ha detto: “…se pensiamo che solo leggendo i libri del sistema si può imparare il lavoro, ho visto che a mano a mano che conoscevo meglio le vite di Gurdjieff e Ouspensky, la mia considerazione sulle idee è molto mutata, per questo poter vivere l'esperienza direttamente con una persona è qualcosa di, per me, molto più reale.”
Vede, queste sono parole sue, e anche molto confuse, come se studiare le vite di O. o G. fosse paragonabile ad un ‘reale’ contatto con loro.
Questo e’ quello che leggo, ma forse, ancora una volta, lei non si e’ spiegato bene, e non e’ quello che voleva dire.
Sono lieto di vedere che si e’ creato un certo fervore. Il confronto non puo’ che risultare utile.

James

j ha detto...

Caro minimo leggo "parlare inutile, è insieme alla vanità la caratteristica principale di E." e mi chiedo, se la comprensione non ci debba portare a farmarci un attimo prima di varcare il confine rappresentato del giudizio, Credo che una rilevazione sulle caratteristiche di una persona dovrebbe essere data nella piena sicurezza, quando richiesta e a fine di bene, nell'interesse della persona. Se stai cercando, come credo, di fornire un contributo di aiuto a chi è in ascolto, ti prego farlo armonicamente con tale intento, cosa che potrebbe essere molto preziosa (lo dico davvero di cuore).

M. ha detto...

Caro J, (...e avevo detto che non avrei piu' scritto1)
interessante punto di vista. Sono d'accordo con te e al tempo stesso, se possibile,
voglio esprimere un punto di vista diverso.
Come ben sai G. ha detto che fare una fotografia e' un'arte.
Il difficile di questa arte e' il trovare il modo di dire le cose in modo che possano essere recepite, e non si sa mai quale potra' essere la reazione della persona. Non sempre si puo' dire qualcosa di onesto senza che faccia del male.
Secondo il sistema, pero', la parte che soffre non e' quella piu' importante nella nostra evoluzione e questo ci aiuta non poco.
Se le mie parole fossero sbagliate non dovrebbero toccare il caro E. piu' di quanto non dovrebbero toccarlo le parole "sei basso e grasso"(sperando non sia vero). Sono sbagliate per cui non hanno valore per lui.
Se sono appropriate, allora potrebbe utilizzarle o meno a suo piacimento.

Parli di giudizio, perche'?
E' un giudizio solo se pensi che avere le caratteristiche sia un male che va estirpato.
E' un fatto, le abbiamo. Come una macchina ha le ruote ed il volante, non e' neanche necessario combatterle terribilmente come fossero un nemico, le rende solo piu' forti(legge del tre).
Non ha niente a che vedere con chi siamo veramente, e' solo come ci manifestiamo con il mondo esterno.
Io ho sette od otto caratteristiche principali (incluse quelle di E.) e ti assicuro che non mi sono liberato di nessuna (sic!).
Se si parla di lavoro, questo ne' e' una parte fondamentale, osservare le nostre manifestazioni senza giudizio, questo e' per me essenziale. Solo se ci si accetta per quello che si e' si puo' cominciare a cambiare le cose.
Per me E. manifesta queste caratteristiche, non e' una critica, e' un fatto, dal mio punto di vista. Puo' usare o meno queste informazioni (credo addirittura che lo stia gia' facendo):)
Non ho niente contro E., anzi. Se tu non credi che questi scambi lo aiutino, spero tu stia sbagliando.
Aiutano me, nel cercare di capire come fare a dire certe cose senza far male ed al tempo stesso essere efficaci.
Vedi quanto mi fai scrivere?
Do' la colpa a te caro J.
Un abbraccio a tutti

James ha detto...

Per J.
E’ apprezzabile la freschezza dei suoi interventi
Credo che in questo cammino, quando in un dato momento si fa un’osservazione, si crea una relazione in cui nulla si dovrebbe interporre.
Quando si lascia che la propria personale speculazione intervenga, come per es.: Sara’ vero quello che vedo? Sara’ giusto dirglielo? Sara’ utile? Sto giudicando? La prendera’ bene? Etc. sovente si va a compromettere l’integrita’ di quello stesso momento.
Un'osservazione e' un'osservazione, che sia 'armonica' o meno e' del tutto indifferente.
Inoltre il confine che delimita il giudizio e' completamente soggettivo.
Quella linea di demarcazione e' una proiezione della differente psicologia di ogni diverso individuo.
In questo lavoro le fotografie sono una parte essenziale, e finiscono li. Non dipende certo da noi come una persona ne fa uso. Se si pensa che ogni fotografia debba essere ‘richiesta e data in piena sicurezza’, e' sintomo che forse non si e’ sulla strada giusta.
Penso anche che le caratteristiche sono quelle che sono e non bisogna giudicarle in termini di bene e male altrimenti cominceremo a condizionare le nostre proprie percezioni.
Anche il giudizio e’ a mio parere sopravvalutato, come qualcosa molto facile da etichettare e, data la sua natura ‘nociva’, qualcosa da cui rifuggire ad ogni costo.
Lo si usa spesso come arma di difesa quando l’opinione altrui, o le fortografie, che ci riguardano da vicino non ci sono gradite.
Se si comincia a respingere in base al modo o al tono, questo e’ bene e questo e’ male, allora forse ci si dovrebbe mettere a fare qualcos’altro.

Per Kuri:
Vedo che lei ha gia’ palesemente acquisito l’identita’ di questo gruppo, e non esita a buttarsi nella mischia per difenderlo.
Questo e’ un semplice esempio di cio’ che si chiama ‘identificazione’.
Anche qui, di per se', non v’e’ nulla di male.
Niente di personale, ma solo una semplice e diretta osservazione.

James

E ha detto...

Cari Signori,
sono molto d'accordo con i vostri ultimi commenti, è vero che c'è molto da imparare dagli scambi "che non ci piacciono" e che ci permettono di vedere delle parti di noi che non possiamo, e nella peggiore delle ipotesi non vogliamo, vedere di noi stessi. Rileggendo i posto passati ho potuto osservare molte diverse parti di me che sono venute fuori in relazione al giudizio e all'identificazione con ciò che ho scritto.
Noto che certe espressioni di noi vengono fuori nel momento in cui vengono toccate, prima se ne può parlare per giorni, ad esempio su come reagiremmo ad un dato stimolo, ma solo nel momento in cui questo arriva ci possiamo vedere, e vediamo chi siamo con i limiti e le potenzialità del momento.
Concordo con quando detto rispetto alle fotografie, e al fatto che possono essere usate o respinte a seconda della capacità di vederne il potenziale di auto osservazione o meno.
Detto questo non mi resta che ringraziare per il viaggio e mi auguro che possa continuare anche nella direzione di approfondimento di altri temi del sistema.

Enzo

j ha detto...

Ciao ancora, vorrei chiedere di espandere due concetti:
A Minimo: sulle caratteristiche dici "E' un fatto, le abbiamo. Come una macchina ha le ruote ed il volante, non e' neanche necessario combatterle terribilmente come fossero un nemico, le rende solo piu' forti(legge del tre)" mi interesserebbe sapere perchè le rendo più forti se le combatto, in relazione alla legge del tre?
Per james: dici "Quando si lascia che la propria personale speculazione intervenga, come per es.: Sara’ vero quello che vedo? Sara’ giusto dirglielo? Sara’ utile? Sto giudicando? La prendera’ bene? Etc. sovente si va a compromettere l’integrita’ di quello stesso momento." la domanda è non fa parte anche questo dell'osservazione? Come si può fare per non compromettere l'integrità del momento senza reprimere questi io? Grazie in anticipo. j.

James ha detto...

Prima di tutto vorrei anch'io darvi del 'tu', perche'
mi sembra di essere un vecchio accademico ammuffito.
la prima risposta a J. e': "Appunto!"
la seconda: "Non c'e' nulla da compromettere quando non c'e' niente da reprimere."
Mi sembra che M. abbia descritto tutto cio' in maniera efficace.
Per E.: quali altri temi del sistema sei interessato ad approfondire?

J

E ha detto...

Ciao James,
in questo momento mi mi piacerebbe approfondire il soggetto dell'attenzione divisa, ci sto lavorando e vorrei pubblicare un articolo a riguardo per i lettori, un confronto a più mani e teste potrebbe essere molto utile.
Rivolgo questo soggetto anche a M.
Enzo

M. ha detto...

Caro J.,
Voglio premettere che qualsiasi cosa io dica vale solo per me, e che la tua esperienza potrebbe essere diversa.
La tua domanda non e' semplice come sembra e vedrai il perche';
da una parte non voglio intraprendere una discussione teorica sulle leggi, e dall'altra e' difficle spiegare quello che ho visto per me stesso su questo argomento se tu non hai almeno provato a vedere se sia possibile o meno 'combattere' contro le caratteristiche o qualsiasi altra funzione umana. Questo sta a te.

Lo scopo di opporre le nostre tendenze e' solo quello di fare osservazioni, non di cambiare le cose; facile a dirsi, ma la prima cosa che si fa in questo tipo di lavoro, ed anche altri, e' di iniziare a pensare a certe manifestazioni come negative ed altre positive. Cosi'creiamo una specia di giudice interno che continuamente osserva se facciamo le cose 'giuste' o meno, se ci ricordiamo di noi stessi oppure no.
La cosa peggiore e' che poi chiamiamo questa parte l'osservatore o il vero se' o cose del genere, cosi' invece del lavoro cominciamo solo a comportarci nel modo che crediamo 'giusto', nascondiamo le nostre manifestazioni per dare la parvenza di fare il lavoro. Accade in quasi tutte le tradizioni, mi pare.

Tornando alla legge del tre in relazione a tutto questo. Diciamo che mi do' lo scopo di lavorare sulla vanita'(prima f.), decido di non parlare piu' tanto in certe situazioni in cui so che me la godo a far vedere chi sono (speriamo sia solo un esempio!). O fallisco nello scopo, oppure, se anche riuscissi, come credi la mia vanita' si sentirebbe, avendo raggiunto lo scopo(seconda f.)?

Piu' cerco di tagliare una delle teste della vanita', piu' ne nascono altre. Non c'e' modo di vincere questa battaglia con lo scontro diretto.


G. suggeriva di lavorare su cose diverse che avrebbero avuto comunque effetto su di noi(terza f.?).

Anch'io credo che il cercare di 'combattere'contro noi stessi, dia solo forza al nemico(sempre noi stessi).
Per questo i sufi suggeriscono di non parlare direttamente ad una persona, ma di 'fotografarla' attraverso qualcun'altro. Per cui se dico qualcosa a te, magari non e' per il tuo beneficio, ma per quello di un altra persona.
E' la stessa idea dell'identificazione. piu' sei identificato con l'idea di lavorare con le caratteristiche, meno sarai efficace nella scoperta di te stesso.

Un tipo di lavoro accade solo quando si e' lasciata andare l'idea di raggiungere un qualsiasi obiettivo,
come unire questa idea con l'idea degli sforzi e del ricordo di se'?

Questa e' la sfida.

Kuri ha detto...

agli anonimi ; grazie delle constatazioni ma secondo me si continua a avere troppi pochi elementi per potere deliberare cosi' di identificazioni altrui e vanita'. Altro grosso fraintendimento e' il carattere delle mie risate benevole, non ridacchio per sentirmi superiore , mi sembrava un po' surreale questo nuovo sviluppo e non mi sono riconosciuto neanche nello studente musone che non ride mai, identificato col gruppo . Tuttavia ho azzardato effettivamente anche io le mie sentenze a riguardo del parlare inutile e me ne dispiaccio.Invece per il resto rileggendo bene il mio intervento e prendendomi il giusto tempo per pensare, rielaborare e manifestare in maniera piu' possibile cosciente il mio pensiero, continuo a ritenere giusti tutti gli altri concetti espressi ma non per spirito di superiorita' ( lo so' che sono una nullita', ma uno dei miei scopi e' quello di volere evolvere ) o per volere testardamente rimanere fissi sulle proprie opinioni , ma ammesso e non concesso che accettare un analisi pungente ( si lo so', e' pungente non intrinsecamente ma secondo una morale comunemente accettata e agli occhi della mia probabile falsa personalita' ) e cosi' argomentata da qualcuno che non si conosce secondo me e' abbastanza singolare come situazione. Attenzione non muovo le mie critiche alle vostre persone ma la mia discussione parte da ( cito testualmente ) "Mi chiederei, fossi in te, cosa ti fa sorridere, cosa ti fa pensare che 'queste persone' non abbiano sondato queste idee a fondo, e soprattutto, perche' pensi che questa discussione non ti riguardi." , e mi viene da pensare che sorrido per i motivi gia' spiegati sopra, non siate maliziosi; Potreste anche avere sondato le idee del Sistema da 30 anni ma che elementi avete per potere muovere quei tipi di giudizi che non sento miei senza conoscermi ? Mi pare che oltre al fatto di agire meccanicamente si possa dire/fare/scrivere una stessa cosa con intenti molto diversi tra loro come voi stessi affermate in seguito riguardo al fatto per esempio del concetto di fotografia e dell'agire via intermediario con le persone; detto questo ripropongo il concetto secondo cui per esempio la parola " ma vai ! " letta su uno schermo, possa assumere senza un tono di voce, senza un gesto e senza una scansione metrica e un intensita' precisa , un bel po' di significati tutti pronti per essere fraintesi ( dall'esclamazione di gioia e festa all'esortazione ad andare a quel paese per esempio.. ) . Ad ogni modo affinche un dialogo si dimostri produttivo e un confronto si possa giudicare aperto, prendo atto dei vostri punti di vista al momento non proprio condivisi al 100 % ma che contengono dei buoni spunti di riflessione.

Concludo colloquialmente invitando chi ancora preferisce non essere riconducibile a una persona ( anonimo e' il nickname di default, come distinguo un anonimo A da un anonimo B ? staro' scrivendo alla stessa persona ?? ) a non aver paura, nessuno qui pare avere istinti omicidi o persecutori per quanto ne sappia , e invito alla prassi del " tu " e non del voi anche se formalmente sembrerebbe essere una pratica moralmente piu' corretta ( con tutto quello che ne compete .. ) che pero' pone limiti e distanze durante questi scambi di impressioni sulla rete. ( e adesso vi prego di non pensare che abbia scritto tanto per manifestare la mia vanita' altrimenti siamo punto e accapo!! ).
Quindi concludendo, a mio parere benvengano manifestazioni di un certo tipo ma nell'economia di una crescita reciproca e gestendo la cosa cercando di evitare fraintendimenti facili da cogliere ( come nell'esempio del " ma vai ! " di prima ) su diversi piani nella lettura di una comunicazione scritta.
con rispetto
Kuri

j ha detto...

Grazie James e Minimo,
Un po' filosoficamente mi viene da dire che il viaggio l'ho cominciato io, ma per avere la possibilità di arrivare deve necessariamente arrivare "qualcos'altro" al mio posto, io devo perdermi. Come fa un cammello a passare nella cruna di un ago?
J.